«Я не Лермонтов, не Пушкин...»

— Скажите, лет 30–40 назад вы могли себя представить 60-летним?

— Теоретически мог, а практически... Мне всегда казалось, что это так далеко, да и лишний раз вспоминать эти банальности, типа как быстро жизнь пролетела... Хотя, с другой стороны, я как-то не чувствую, что мне уже 60. Кроме той суеты, конечно, которая присуща этой дате. Я не могу сказать, что во мне какие-то изменения произошли, как было, так и есть. Но в 40 лет было по-другому.

— Кризис среднего возраста?

— Да! Помню, все старшие товарищи говорили: «Вот увидишь, какой это тяжелый момент». И когда стукнуло 40, сразу, помню, пошла депрессия... Но я это пережил и теперь жизнь воспринимаю, как ни странно, гораздо спокойнее.

— По поводу кризиса... Помните, как Калягин метался в «Механическом пианино»: «Мне 35 лет, Лермонтов уже восемь лет как лежал в могиле, а я, что я...» У вас так же было?

— Наверное, близко к этому. Я тоже думал: ну что же я сделал в 40, и сравнивал себя с Пушкиным. Сейчас-то уже понимаешь, что ты не Пушкин и не Лермонтов, но это не значит, что не надо жить.

Просто в 40 лет еще остается место для иллюзий по поводу себя самого. А в 60 каждый из нас уже знает, что случилось и что не случилось с тобой. А что не случилось, уже не исправишь.

«Открываться опасно»

— У вас 15 фильмов?

— Пятнадцать, учитывая, что «Цареубийца» — два фильма. Я же делал английский еще вариант. Там и музыка другая, и чуть-чуть монтаж.

— Но вот если человек вас совсем не знает, может ли он, посмотрев все ваши картины, понять, какой вы?

— Мне кажется, да, можно. Звучит, конечно, несколько самонадеянно, ведь, если можно по фильму понять автора, это значит, что автор настоящий художник, между нами говоря. Есть же масса профессиональных режиссеров, которые снимают хорошие фильмы... Разница в том, что человек либо открывается, закладывает нечто большее, чем просто владение профессией, и тогда ты действительно многое в нем можешь почувствовать, понять, либо это одна лишь работа. Но это же еще и насилие над собой. Открываться опасно.

— Ну да, вот смотришь Ларса фон Триера и просто-таки входишь в его подсознание.

— Поэтому с моей стороны было бы самонадеянно заявлять, что я весь в своих фильмах. Типа я намекаю: я-то да, я художник. Но, во всяком случае, я вкладывал в фильмы какие-то чувства, эмоции, мысли свои...

— А вот в фильмах Тарковского больше ума или чувственности?

— Нет, в нем больше чувства. Хотя, на мой взгляд, как человек он все время пытался выглядеть умным. И все, что он пишет, как-то слишком заумно.

— Умничанье?

— Да, правильно, и это никаким образом не трогает. Он сам себя обманывал. А на самом деле в нем очень много чувства, и именно этим его картины для меня важны. Вот у его эпигонов, которых много, чувств нет, а они этого не понимают. Они думают, что если будут умничать, то и станут Тарковскими. Но они не переживают, не страдают.

«Если не зажжет, то я не буду больше снимать»

— А вы успели пострадать от советской власти?

— Да нет. Я никогда не пытался рядиться в диссидента. Вообще по-настоящему от советской власти в кино пострадало очень немного людей. Саша Аскольдов, например, режиссер великого фильма «Комиссар», который на долгие годы положили на полку, был вынужден сменить профессию, не смог вернуться в кино. Но вот он, как это всегда бывает у больших людей, имеет меньше всего претензий к советской власти. Я же знаю, я с ним дружу. А в остальном на полках лежало много мути. И правильно, что лежало! Нет, ну у меня были купюры в первой моей картине, в «Добряках», в «Зимнем вечере» были... Но сказать, что я пострадал, — это преувеличение.

— А «Курьер»?

— А «Курьер» попал в самое время. Хотя на партком меня еще вызывали, когда я только начал снимать, и пропесочили: «Вот сценарий у вас не такой, герой не тот». Но ничего не вырезали, никто уже не мешал. Так что я не страдал ни от советской власти, ни от антисоветской. Вообще в нашей сфере я замечаю, если что-то не получается, все время на кого-то ссылаются — на страну, на систему...

— ...на зрителя.

— Но так, наверное, человек устроен. Главное, ты этим себя обманываешь. Да, все это есть в кино: борьба подковерная. подножки ставят, портят, мешают, завидуют... Но это жизнь. Сражайся, борись, доказывай, делай! Не смог — значит, ты не смог. Настоящему художнику не может быть легко. Если бы Тарковский на Западе подольше прожил, ему и там было бы тяжело.

— Когда говорят «художник должен быть голодным», многие смеются. Но, по-моему, что-то в этом есть.

— В истории были художники голодные, а были сытые и прекрасно творили. Связи между желудком и вот этим (показывает на сердце) никакой нет. Лев Николаевич Толстой никогда голодным не был.

— Но он из-за этого очень страдал.

— Может, и страдал, но это не помешало ему стать величайшим романистом всех времен и народов. Рафаэль не был голодным, а был придворным художником и при этом гениальным живописцем. А Пушкин, что, уж такой голодный был?

— Правда, долгов оставил... Скажите, а талант можно потерять? Из-за сытости, когда человек становится нечувственен к другим, из-за высоких должностей...

— Талант — это человек, который ищет истину. А не тот, кто в какой-то момент начинает задумываться: не буду я что-то говорить, ведь это для меня опасно. Вот тогда постепенно, мне кажется, он теряет свой дар, лишается его. И еще мне неинтересно, какие у художника политические взгляды. На самом деле у настоящего художника могут быть какие угодно взгляды, но суть его как творческой личности все равно проявится по-своему. А когда он себя заставляет подстроиться, то провидение порой лишает его дара. Мне кажется, у Элема Климова случилось именно так. Он вдруг убедил себя в том, что кино, которое ему доведется снимать, должно быть какое-то особенное. С этим чувством очень трудно работать. Я понимаю его драму. В результате он ничего после так и не снял, став заложником своего образа. А ведь режиссером был огромного масштаба.

— А вам не кажется, что с Никитой Михалковым происходит то же самое?

— Откровенно скажу — не кажется. Наверное, у него эта драма присутствовала, но он себя заставил снимать. Он преодолел себя и теперь снимает и снимает. Подвергается диким нападкам, но многие из этих нападок абсолютно несправедливы, потому что они связаны с его успешностью, его образом, его политическими взглядами. И тем не менее он работает, что вызывает у меня уважение.

— Иногда кажется, что лучше бы и не снимал. Может, в режиссуре, как в спорте, надо уйти вовремя?

— Поскольку я сам принадлежу к этой профессии, то не могу быть таким жестоким к своим коллегам.

— А к себе?

— Что мне надо уйти? У меня бывают такие мысли. Есть моменты, когда думаешь, насколько долго тебе надо находиться в этой профессии. Во-первых, она тяжелая — физически, эмоционально. Во-вторых, для меня лично нужно найти что-то такое, что меня бы зажгло. Если не зажжет, то, может, я и не буду больше снимать, кто его знает. Понимаю, что рано или поздно наступает момент, когда ты теряешь ощущение. Я не могу сказать, что снимаю только ради того, что надо снимать, но быть режиссером — это драйв, который вам не понять. У меня на всю жизнь отпечаталась сцена, когда я здесь, на «Мосфильме», был еще ассистентом, меня куда-то послали через первый павильон в другой блок, и неожиданно на моем пути встал человек. Это был сейчас уже забытый, но очень хороший режиссер Абрам Роом. Я, совсем молоденький, остановился, а он повернулся ко мне, уже очень пожилой, и было понятно, что снимать он больше не будет. И вдруг он мне, незнакомому человеку, говорит: «Вот пришел в павильон... подышать». Понимаете, быть режиссером — это все равно, что для курильщика... Это наркотик. Многие чувствуют, что да, уже не тот, но отказаться от этого невозможно. Я знал только одного человека, который отказался от режиссуры. Это Юлий Райзман. Он снял картину «Время желаний» с Папановым и Алентовой, а потом на правлении сказал: «Все, ребята, я снимать больше не буду. Я не в состоянии». Хотя он был в прекрасной физической форме, прожил еще лет десять после этого. Но действительно — ушел, так ушел. Только нельзя требовать ото всех такой силы духа, как у Юлия Яковлевича.

«Хрен — литературное слово»

— Недавно я разговаривал со Станиславом Говорухиным. Он теперь требует всяческих ограничений для нашего кинематографа и приводит в пример мат.

— Я тоже не пользуюсь матом. То есть в жизни пользуюсь, а в кино не признаю. Больше всего я не понимаю здесь лицемерия нашего общества. У нас в Уголовном кодексе есть статья, по которой, если ты ругаешься матом в автобусе, тебя должны посадить на 15 суток. А если ты с экрана ругаешься матом, то вроде это нормально. Может, я ретроград и чего не понимаю? Ну давайте тогда примем закон и скажем, что это стало частью нашего лексикона, будем ругаться на съездах, в газетах, по радио...

— Слушайте, когда вы последний раз ездили в автобусе? Или ходили по улице, или сидели на трибуне стадиона? Кругом один мат, но никого за это не сажают.

— А должны!

— Да менты еще больше ругаются, чем обычные люди.

— Но в кино-то зачем это произносить? Есть масса слов, которыми можно заменить мат. Хрен — литературное слово, и оно дает нужные эмоциональные ощущения.

— И вы тоже хотите вернуть худсоветы?

— А что в этом такого? 90 процентов — это была художественная работа с материалом. Они играли огромную роль. В моей биографии, если бы не было худсовета на «Мы из джаза», то мы бы и картину не сделали. Вы знаете, кто возглавлял худсовет? Данелия. Он что, занимался идеологией? Да, нам один раз сказали: уберите Маркса из сценария. Ну, убрали. А в Голливуде как? Ты приносишь сценарий, а тебе — давай переделывай. А если надо, то и идеологию подправят. Там те еще худсоветы! Попробуйте там сделать отрицательный образ черного или голубого, не дадут никогда в жизни.

— По-моему, ни в одном вашем фильме нет обнаженной натуры?

— Почему, в «Городе Зеро». Помните, голая секретарша? И в «Ядах» есть сценка такая двусмысленная. Что было, то было, но это, правда, для меня нетипично.

— Да, голая секретарша — это фантазия любого мужчины.

— Это было довольно необычно для нашего кино. Но дело в том, что я вообще не женский режиссер, к сожалению. У меня мало женских ролей больших, я мало снимал любви, вот и нет почти обнаженки. Иногда снимал о детях — «Американская дочь», «Курьер». У меня в основном мужская линия прослеживается. Тот же «Мы из джаза», там даже лирической линии нет. Кстати, там была обнаженная Цыплакова. Ну, полуобнаженная... Ее вырезали.

— Ну да, помню: после того как Скляр с Цыплаковой спели песню, они сидят так томно, и кажется, что до этого у них что-то было.

— А это и была сцена, которую вырезали. Предполагалось, что между ними возник любовный роман, а его и шуранули.

— Так вы же любите всякие эксперименты. Может, еще снимите про отношения мужчины и женщины?

— Теоретически мне бы хотелось снять картину о любви. Но надо нащупать что-то такое, чтобы я понимал, а просто так, абстрактно... Хотя о взаимоотношениях мужчины и женщины я достаточно много знаю. Правда, не все, что знаешь, можешь выразить.

«Я женился на кино»

— Но в фильме «Американская дочь» вы же выразили что-то свое, сокровенное. Это же во многом ваша история. Как ваша дочка сейчас живет там, в Штатах?

— Ничего. Но мы почти не общаемся. Я ей звонил, но она как-то не очень коммуникабельна.

— Это обида или она просто такая закрытая?

— Не знаю, вроде у нас нормальные взаимоотношения сложились. Но это сложный вопрос, все-таки, когда 20 лет люди не видятся... Может, это потом еще во что-то выльется? А пока...

— Сыновья чем занимаются?

— Все-таки сыновей я наблюдал, занимался с ними. Старший во ВГИКе учится, младший — в школе, 10-й класс закончил.

— Вы с ними живете?

— Нет, я живу не с ними, но я с ними все эти годы очень много времени провожу. Ведь взаимоотношения с Дашей, дочерью, не так сказались на ней, поэтому я часто у сыновей бываю, я их беру куда-то. Я старался их не терять. Всегда помню свою историю с дочкой и теперь понимаю: если ты со своими детьми не общаешься, ты их теряешь. Они уходят из твоего круга, потом ты это ничем не вернешь.

— У вас было два брака?

— Три.

— Ну почему с вами это происходит? Вы не способны на компромисс? А может, жены в вас не верили?

— Каждый раз, когда расстаешься, естественно, есть миллион причин с обеих сторон. Но сейчас я думаю, что для меня работа всегда была важнее семьи. Я женился на кино. Знаете, Наполеон говорил: «Власть — моя жена и любовница». А для меня этим стало кино. Когда мужчина слишком вкладывается в свое дело, в принципе он должен понимать, что его личная жизнь никогда не состоится.

— Неужели вам не попадалась женщина, которая была готова в вас раствориться?

— Понимаете, по своей природе женщина — это собственница. Они много хотят получить для себя.

— А жены декабристов?

— Это был жест. Мне кажется, что поехать за мужем в Сибирь все-таки легче, чем прожить с ним всю жизнь.

— Вы тоже считаете, что мужчины по своей природе животные полигамные?

— Конечно, есть такой момент.

— И мужчина лишь дитя природы и подчиняется только инстинктам?

— По-разному это бывает, я вам все тайны не буду рассказывать. Вот кино, режиссер приглашает артистку и влюбляется в нее. Он влюбляется в нее как в артистку, но потом это переходит в человеческое, и он ничего не может с этим сделать. Я здесь не про себя говорю.

«А на собрании пусть другие выступают»

— Вы добровольно стали доверенным лицом Путина?

— Конечно. Мне позвонил один высокопоставленный человек, которого я знаю лично, и сказал: «Можешь быть уверен, если ты не хочешь и откажешься, никаких претензий».

— А почему бы вам было не отказаться?

— Потому что я в тот момент подумал: надо поддержать Путина.

— Вы же художник, зачем вам это? Разве невозможно было держаться от всех на дистанции?

— Наверное, возможно. Но в тот момент мне почудился запах 91-го года. А я очень боюсь этого. Я вижу ошибки Владимира Владимировича, недостатки, открыто об этом говорю. Но я действительно не могу назвать сегодня другого лидера. А потом я скажу очень просто: неужели оппозиция этого не понимает, что, если сегодня 28 раз подряд провести выборы с какими угодно наблюдателями — с китайцами, американцами, японцами, — Путин выиграет все равно. Но как только появится другая фигура, как в свое время при Горбачеве появился Ельцин, против которого я голосовал, никто ничего с этим уже не сделает.

— У вас были ситуации, когда вы один шли против всего коллектива?

— Ну, так впрямую нет, но, когда выпускал какие-то свои фильмы, порой чувствовал неприятие многих людей. Так произошло с моей картиной «Сны». Она вышла после расстрела Белого дома, и я хорошо помню, что многие ее не приняли. Да и «Город Зеро» вызывал множество упреков. Ну и «Белый тигр» сейчас вызывает.

— Ветераны недовольны?

— Нет, как раз они фильм принимают и мне об этом говорят. А то считается, что у нас ветераны какие-то простачки. Ничего не простачки! Мой отец покойный всю войну прошел, он был умнейший человек, широких взглядов, со своим мнением.

— У вас в «Тигре» лейтмотивом идет, что зло вечно и ненаказуемо, что обязательно возвратится и не получит отпора.

— Да, зло существует, и надо понимать, что оно есть и с этим ничего не поделаешь. Это часть нашего мира. Но в картине нет того, что со злом надо жить. Нет, с ним надо бороться.

Редакция «МК» от всей души поздравляет киномастера и большого друга газеты Карена Шахназарова с наступающим юбилеем и желает ему здоровья и творческого долголетия.