Михаил Пиотровский — о том, что общего между директором Службы внешней разведки России и директором ЦРУ, о разнице между Саддамом Хусейном и Биллом Клинтоном, о музейных кражах и рейдерских атаках, а также о том, как сохранить ясный ум в окружении несметных сокровищ

Востоковед с мировым именем Михаил Пиотровский становится директором Эрмитажа на пороге лихих девяностых.

— Встречались с Евгением Максимовичем после его ухода из Института востоковедения?

— Конечно. Как-то Примаков, будучи начальником внешней разведки, приезжал ко мне с начальником ЦРУ Вулси, который тоже был человеком увлеченным. Потом мы вместе пошли ужинать. Гораздо позже, когда Евгению Максимовичу вручали какую-то мантию, по-моему, в университете, он рассказал: «Помню, как Миша сказал: «Даже в самом страшном сне мне не могло присниться, что я буду сидеть между начальником внешней разведки России и директором ЦРУ».

В бытность главой МИДа Примаков часто приезжал в Эрмитаж с иностранными гостями. Привозил сюда американскую коллегу Мадлен Олбрайт. Вечером мы ходили с ней по Эрмитажу, я соловьем разливался. Уходя, она сказала: «Евгений, по-моему, его работа интереснее нашей». И это при том, что они оба просто обожали быть министрами иностранных дел. Потом Олбрайт приезжала уже самостоятельно и все вспоминала, как побывала тут с Евгением Максимовичем.

— Ваша супруга Ирина Леонидовна работала с Евгением Максимовичем. Как вы с ней познакомились?

— Она работала в Москве в Институте востоковедения, где директорствовал Примаков, я — в его ленинградском отделении. В 1979 году нас вместе послали в Ирак. Мы познакомились перед командировкой при весьма своеобразных обстоятельствах. Поездка несколько раз откладывалась: иракская сторона отказывалась нас принимать — главным образом из-за москвичей, которые ехали изучать экономику Ирака. Иракцам же категорически не хотелось, чтобы кто-то знал, как они тратят нефтедоллары.

Перед той поездкой мне позвонили друзья из МИДа и сказали, что опять пришла телеграмма о том, что в Багдаде не готовы нас принять. Но мы, мол, слегка попридержим депешу, вы завтра улетите, а там уж сами разбирайтесь. Когда мы летели, я один знал, что нас никто не встретит.

Так и случилось, все пробивали с боями: чтобы нас приняли сначала на неделю, потом на весь двухмесячный срок... В общем, приходилось отчаянно исхитряться. Вот в такой обстановке мы с Ириной Леонидовной и познакомились. Вскоре по приезде поженились. В 1982-м у нас родился сын Боря. Потом была проблема: жена-москвичка хотела сманить меня в столицу. Но в конце концов я ее перетянул сюда.

— Когда решался вопрос о назначении нового директора Эрмитажа, за вас Примаков хлопотал?

— Думаю, Евгений Максимович сыграл некую роль, но всех деталей я не знаю. Формально меня назначил Егор Гайдар.

— Итак, вы — директор Эрмитажа, денег нет. С шапкой по кругу в поисках внебюджетных средств?

— Главное, надо было занять всех делом. Кто-то стал искать деньги, кто-то делать выставки, создавать новые структуры типа пресс-службы и отдела развития. Постепенно общественное напряжение сошло на нет. К тому же нужно было решать проблему с совместным предприятием, гасить попытку рейдерского захвата...

— С этого места поподробнее, пожалуйста.

— Дело было так. Один русский из Америки создал совместное с нами предприятие: Эрмитаж и его фирма по осуществлению разных коммерческих проектов — организации выставок, обустройства столовых и прочее. Потом эта фирма захотела продавать билеты в музей, издавать книги. Постепенно выяснилось, что партнеры пытаются наложить руку абсолютно на все. Их рецепты коммерческой деятельности в общем-то были правильными, неправильной была идея все взять себе. И мы тоже потихоньку свели их попытки на нет. Резко рвать было нельзя: все-таки бандитские 90-е...

Мне говорили: «Вы должны благодарить за то, что у вас в вестибюле не стреляют». Что было истинной правдой. Как показал опыт последующих лет, люди видели здесь кормушку. Но это музей, и доходы, которые он может получать, должны идти исключительно на его развитие.

Словом, тогда мы благополучно разрешили эту коллизию. Вообще же напряженных ситуаций у нас было много. И квартира у меня горела, и в окна стреляли, но это было уже значительно позже.

— Заарканить в спонсоры «Кока-колу» тоже удалось с помощью посредников?

— Нет, нет. Серьезные люди разговаривают только с директором Эрмитажа. Прежде всего мы подружились с фирмой «Маккензи», самой дорогой и респектабельной консалтинговой фирмой в мире. Они пришли сами: проводили конгресс в Санкт-Петербурге и захотели сделать некое культурное мероприятие, связанное с Эрмитажем. Устраивать прием в музее мы не разрешили, но организовали замечательную программу спецвизитов. Много денег взяли. В общем, они почувствовали, что мы серьезные люди, и потом целый год у нас работали. Если честно, то пригодилось немного. Но такие конкретные вещи, как создание отдела развития, пресс-службы, службы встреч и работы с общественностью, оказались очень полезны. Научились и неким приемам, что и как просить у спонсоров: нищему ведь не дают, а дают тому, кто умеет пользоваться деньгами.

Представители «Кока-колы» тоже пришли сами, когда готовили строительство своего завода в Санкт-Петербурге. Сказали: мы собираемся выделить вам самую большую сумму, которую когда-либо выделяли за рубежом, — триста тысяч долларов, но на проект, который бы нам понравился. Мы придумали создать отдельную мастерскую по реставрации темперной живописи. Им действительно понравилось. На деньги «Кока-колы» мы оборудовали замечательную мастерскую, повесили соответствующую табличку. Мой сын тогда спросил: «Папа, а что, теперь мне пепси-колу больше нельзя пить?» Я сказал: «Нельзя. Только колу...» Но вообще-то у нас очень четкий договор с этой компанией, как научил Маккензи: что они нам, что мы им.

Потом подружились с IBM. Посодействовал американский генконсул с супругой. IBM пригласила меня в штаб-квартиру, показала свои новые изобретения, предложила сделать для нас веб-сайт с разными фокусами: сканирование трехмерных изображений и поиск вещей, похожих по композиции, по цветовому сочетанию. Они сделали большую программу, которая обошлась им, по-моему, больше чем в пять миллионов долларов. Работало несколько групп в России, Америке, Израиле, Италии. Получился лучший музейный веб-сайт в мире, и он долго оставался лучшим. IBM сделала нам и компьютерную галерею для детей, навигационные киоски. Кстати, как оказалось, мужчинам нужна карта, а женщинам больше нравится, когда написано «направо», «налево», «вперед». Сейчас ведем переговоры об обновлении сайта, правда, уже за деньги.

— Сами-то технику любите?

— Хожу с айподом. Но твердо знаю, что подлинные вещи важнее, чем виртуальные. Поэтому мы стараемся все время объяснять, что новые технологии не заменят музейную подлинность.

— Как создавалось Общество друзей Эрмитажа?

— Тоже по совету Маккензи. Первое — в Голландии, оно очень удачно работало. Голландцы предложили сделать новую крышу для зала Рембрандта. Честно говоря, там крыша не текла, но им хотелось. Ведь как звучит: «Новая крыша для Рембрандта!» И они действительно сделали двойную крышу с подогревом по новейшей технологии. Я им тогда сказал: «Давайте я буду Рембрандта переносить из зала в зал, а вы будете дальше крышу крыть». Ответили: «Можешь не переносить, мы тебе и другие перекроем». Голландская королева открывала потом Шатровый зал после реставрации.

Мы всем стали рассказывать, как голландцы заботятся о своем культурном наследии, и дело потихоньку пошло. Английские друзья собрали деньги — мы сделали новую экспозицию английского искусства. Подтянулись итальянцы — мы реставрировали античный римский зал.

Одними из последних раскачались французы. Жак Ширак несколько раз бывал в Эрмитаже, мы с ним все ходили смотреть лиможские эмали — его родители родом из этих мест. Я ему говорил: все помогают, а французы что-то тормозят. Он вызвал к себе представителей двух банков — мол, ребята, надо что-то сделать.

Наш лозунг был такой: Эрмитаж — не русский музей, а мировой, поэтому не зазорно обращаться за донорской помощью к мировой общественности. За это меня и сейчас иногда долбают.

— Российские бизнесмены на культуру скупятся?

— Постепенно все это начало воспитывать и наших бизнесменов. Первым был «Интеррос», принявший участие в реконструкции Главного штаба. Мы открыли многие залы и на свои деньги, и на их. Фонд Владимира Потанина ежегодно дает деньги, стипендии сотрудникам Эрмитажа и помогает в создании целевого капитала. К тому же мы уговорили Всемирный банк дать России кредит на дальнейшую реставрацию.

Очень много фирм делают нам часть работ бесплатно, мы их принимаем в Клуб друзей Эрмитажа. Это своего рода «откат» за заказы. Сегодня у нас довольно много российских спонсоров, лучшие фирмы России работают. Бизнесу полезно участвовать в развитии культуры, общество должно ей помогать. Более того, общество должно содержать культуру. Она не может сама на себе зарабатывать — в противном случае она станет шоу-бизнесом, утратив свою высокую миссию. Раз в год мы устраиваем для друзей Эрмитажа гала-прием, а их имена запечатлены на стене внутри главного входа.

— И все-таки главный друг Эрмитажа — Владимир Путин.

— Владимир Владимирович родом из Петербурга, хорошо знает Эрмитаж и понимает его значение. Когда он стал президентом, его как-то спросили о Кремле: «Эта роскошь вас не подавляет?» Он ответил: «Я видел Эрмитаж». Еще до того, как стать президентом, Владимир Владимирович завел обычай проводить здесь высокие встречи. Все началось в его бытность председателем Комитета по внешним связям, когда в Санкт-Петербург приезжал президент Финляндии. Мы договорились, что я вожу гостя по музею, потом заходим в библиотеку, приезжает Владимир Владимирович, и они проводят там переговоры. Думаю, это очень хорошая схема, потому что создается нужная атмосфера.

Когда Путин стал исполняющим обязанности президента, то устроил пресс-конференцию с японцами в концертном зале Эрмитажа. Лишь только был избран президентом — привел сюда Тони Блэра с женой. Они вместе ходили по залам, все было очень душевно и трогательно. По этим визитам я видел, как он совершенствует английский язык в дополнение к безупречному знанию немецкого. С Блэром только начинал говорить — с Джорджем Бушем уже свободно беседовал по-английски. Он был тут со многими гостями — с Иосиро Мори, с Жаком Шираком. И сейчас приезжает сюда по разным делам, в том числе и поздравить меня с днем рождения.

На заседании правительства, где утверждался оргкомитет по организации празднования 250-летия Эрмитажа, Владимир Владимирович сказал, что готов меня принять. Теперь все говорят, что мы с министром культуры денег просили. А мы не просили — доложили лишь, что хотим сделать к 250-летию. Мол, на одни проекты деньги есть, на другие пока нет. Он тихо так спросил: «Вы подсчитали?» Но нас все услышали — как говорится, и у стен есть уши. Говорю: «Вообще-то подсчитали: пятнадцать миллиардов рублей...»

— Причина такой отзывчивости и в ваших личных отношениях?

— Мы знакомы еще по Петербургу, со времен работы в Смольном Ирины Леонидовны вместе с Путиным и Собчаком. В какой-то мере я их ставленник: они давали добро на то, чтобы я стал директором Эрмитажа. Наверное, Владимир Владимирович чувствует некую ответственность. Но главное, он знает, как мы работаем и что при всякого рода наездах все делаем правильно.

— И Дмитрий Анатольевич знает?

— Знает. Я вхожу в Совет при президенте по культуре и искусству и мы с ним достаточно часто встречаемся на разных мероприятиях. С Дмитрием Анатольевичем мы познакомились в 2000 году, когда я был доверенным лицом Путина на выборах президента, а Медведев руководил его избирательным штабом. Он тоже хорошо знает Эрмитаж и с пониманием относится к его проблемам. Лично открывал наш филиал в Амстердаме — был на церемонии с королевой, приходил в Эрмитаж с королем Испании.

— Какие визиты высоких гостей вам особенно запомнились?

— В молодости, еще при папе, я водил по Эрмитажу Саддама Хусейна. Он был в хорошем настроении, мы говорили о революции. В общем, все было нормально, за исключением одного — в Эрмитаже его абсолютно ничего не взволновало. Он был совершенно зашоренным — искусство вообще не воспринимал. На моей памяти он был единственным посетителем, которому все, как говорится, было до лампочки. Как раз после него приезжал глава правительства Йемена — человек очень традиционный, не расставался с кинжалом, но смотрел на все с восторгом.

Запомнилась Мерил Стрип, говорившая, что счастлива быть в музее, где снимался «Русский ковчег». Она просила провести ее по маршруту камеры Сокурова — специально для этого приехала. Генерал-губернатор Канады тоже говорила, что счастлива стоять на лестнице, увиденной в «Русском ковчеге».

Накануне приезда к нам Жака Ширака мне позвонили французские коллеги, сказали: ты ему всяких там Рембрандтов покажи мельком — его больше интересует восточное искусство. У нас как раз была очень интересная выставка искусства Юго-Восточной Азии. Ширак с удовольствием все осмотрел, продемонстрировал неплохие познания. Потом он приезжал, когда у нас была выставка его любимого художника Пьера Сулажа. Он специально пришел посмотреть, как картины выглядят в Николаевском зале в свете белых ночей.

Очень интересная была встреча с Клинтоном. Он всегда опаздывал, но каким-то чудесным образом все у него в результате получалось вовремя. Мы ходили, ходили вместе, потом он стал бродить один. Его свита говорит мне: все, нам надо ехать. Отвечаю: он ваш президент, вы ему и указывайте, а мне нравится, что человек ходит и смотрит. Надо сказать, уехал Клинтон точно вовремя. С ним было интересно, так как он был хорошо подготовлен. Когда я ему показывал «Блудного сына», то стал рассказывать про одну богословскую книгу, написанную об этой картине. Он мне говорит: «Знаю, мне Хиллари про нее рассказывала».

Пока мы ходили по залам, Клинтон время от времени давал интервью своим журналистам. Помнится, они почему-то все время спрашивали его про Церковь в России — какова ее роль, не преследуют ли, он что-то отвечал. Мы подошли к Рембрандту, к картине «Давид и Урия». Библейская история такова: Давид отсылает на бой Урию, поскольку влюбился в его жену Вирсавию. Клинтон вдруг обращается к журналистам и спрашивает: «Знаете, что тут изображено?» Эти самые журналисты, которые все расспрашивали про религию, понятия не имели о библейском сюжете. И баптист Клинтон тут же рассказал им историю про Давида и Урию.

— С потомками Дома Романовых как познакомились?

— С семьей Марии Владимировны мы познакомились еще при Собчаке, когда она впервые сюда приехала. Я водил их по Эрмитажу — и Георгия, всех. Время от времени мы видимся — то там, то тут, в Эрмитаж они иногда приходят. С Дмитрием Романовичем, потомком Великого князя Николая Николаевича, мы впервые встретились в Дании, где тогда делали выставку, на приеме в королевском дворце. Позже он приехал в Эрмитаж, познакомился с моим заместителем — государственным герольдмейстером России Георгием Вадимовичем Вилинбаховым. Ведь князь еще и собиратель медалей и всяческих наград, и автор книг по геральдике. Так что у нас оказалось много общих интересов, и вообще он очень симпатичный человек — и он, и его брат. У нас очень хорошие, добрые отношения.

— Мария Владимировна не ревновала?

— Ревновала. Но с Марией Владимировной мы были меньше связаны. Отчасти потому, что у потомков Великого князя Николая Николаевича очень четкая позиция. Во-первых, мы не Великие князья, а просто князья, потому что Великим князем называется только сын правящего монарха. Сейчас никаких Великих князей нет. Во-вторых, у нас нет никаких имущественных претензий. Мы понимаем, что Романовы сделали и много хорошего, и много плохого для России. Все это наша история. Это наша страна, которой мы всегда служили и продолжаем служить... Думаю, очень хорошая позиция.

— Михаил Борисович, доводилось ли вам судиться с прежними владельцами эрмитажных картин?

— Когда проходила выставка Матисса в Париже, то там были наши картины и картины ГМИИ имени А. С. Пушкина. Дочь и внук Щукина подали в суд на Центр Помпиду и на нас, требуя ареста полотен, потому что это их собственность и ее коммерческое использование непозволительно. Был суд, на который ездил и я, и Ирина Александровна Антонова. Но накануне я сказал журналистам: если наши картины задержатся в Париже на десять минут дольше положенного срока, то тогда во Францию не приедет ни одна из уже запланированных эрмитажных выставок. Мое интервью и полный список этих выставок были тут же опубликованы. На процессе наш адвокат и даже прокурор говорили об «угрозе Пиотровского». Мол, видите, почему Франции невыгодно принимать к рассмотрению это дело, которое к тому же касается лишь России. В результате все обошлось.

— Безопасны ли в принципе зарубежные выставки?

— Вполне. Да, в 2005 году, в разгар скандала, устроенного компанией Noga, в Швейцарии задержали выставку из Музея имени Пушкина. Принимающая сторона тогда плохо оформила гарантии, и швейцарцы чуть ли не арестовали фургоны. Тогда я был в Лондоне, но тут же опубликовал заявление в английской прессе: если проблема с выставкой Пушкинского музея не будет решена уже в ближайшие дни, то Эрмитаж свернет выставочные планы в Швейцарии. Я не говорю, что на швейцарцев подействовала одна лишь эта угроза, но и она наверняка сработала. Во всяком случае они тут же нашли правильный закон и все сделали, как надо.

Раньше многие страны не давали гарантии от ареста выставок, но России удалось поменять международное право. Сейчас такая гарантия дается почти всеми странами: первыми ее приняли США, потом — Франция, Германия. Англичане долго упорствовали: мол, наши суды независимы от государства. В ответ мы решили не посылать им некоторые особо ценные картины. Как-то не отправили «Святого Себастьяна» и еще кое-какие полотна на большую выставку Тициана. А вскоре и все наши музейщики устами Министерства культуры заявили, что наши экспонаты на планировавшуюся тогда большую выставку России в Британии без гарантий возврата и с места не тронутся. Тогда после долгих переговоров Великобритания все же приняла закон, который нас вполне устроил.

— Как вы узнали о краже экспонатов из Эрмитажа?

— Подчеркну: мы ее сами открыли. У нас постоянно, по календарю, идут внутренние проверки всех коллекций, проверяют каждого хранителя. Они проводятся независимо от внешних ревизий, поскольку внешние ревизоры на самом деле ничего не могут найти. Выяснилось, что у хранительницы, которая недавно умерла, большая нехватка экспонатов. Сначала мы их тщательно искали, но потом стало ясно, что она их украла.

Мы составили полный список пропавших вещей, по телефону я сообщил о случившемся в правительство, в аппарат президента и Министерство культуры. Потом вылетел в Москву и передал фельдъегерским службам свои письма президенту, министру культуры и всем, кто наверху должен был об этом знать, с просьбой разобраться в этом деле и подключить ФСБ. Это была пятница. А в понедельник я созвал пресс-конференцию, объявил всем о случившемся и сообщил в милицию. Мы прекрасно знали, что если сразу туда сообщим, то журналисты по своим каналам моментально узнают о случившемся и дадут волю фантазиям.

Уверен, что эта кража — часть очередной рейдерской атаки. Накануне у нас была проверка под видом Счетной палаты. А у нас есть ряд экспонатов, которые при проверках не сразу находятся, ведь вещи кочуют по залам и хранилищам. Тогда подняли страшный крик. Но мы быстро доказали, что все на месте. Рейдеры, видно, решили: не хочешь такую кражу — получишь настоящую. Во всяком случае я именно так вижу ситуацию.

Все было довольно странно. Во-первых, хранительница регулярно выносила вещи из Эрмитажа. Сотрудников у нас тогда проверяли не каждый день, но все же проверяли, тем более если человек выходит с сумкой. Для этого нужно иметь железные нервы или некую гарантию безнаказанности. Думаю, ей такую гарантию дали. Второе. Вещи, которые она продала, не были безумно ценными, но все же она знала их настоящую цену — была экспертом. Как она могла сдавать их в ломбард за копейки да еще и сохранять все квитанции? Явно кто-то ей диктовал: делай так — и все будет в порядке. В-третьих, снаружи знали, что вещи крадутся из Эрмитажа. Потом я встречал антикваров и других людей, которые, возвращая вещи, признавались в том, что знали, что они украдены из Эрмитажа.

В общем, это явно была организованная извне и хорошо срежиссированная кража. Планировалась внешняя проверка — позже я узнал, что где-то осенью, — которая бы ее обнаружила. Но нас не успели подставить, мы их опередили, не став все скрывать, как делают многие. Неадекватен случившемуся был и взрыв злобной реакции. Это ведь не кража века: и в Историческом музее, и Петропавловской крепости крали ничуть не меньше, а может, и больше. Но, конечно, это был скандал.

Вообще-то я любитель теорий заговоров, но тут дело в другом. Имела место целая цепочка попыток наложить руку на сокровища эрмитажных хранилищ, которые очень ждет антикварный рынок. Идут постоянные разговоры: почему бы вам что-то не продать? Думаю, кража вполне укладывается в эту схему. И чем больше мы этим занимаемся, тем больше убеждаемся, что это было подставой.

— Фамилия, имя, отчество у подставы есть?

— Пока не знаю, но думаю, что это целый набор имен и отчеств. Найдем — разберемся.

— Несколько десятков экспонатов уже нашлось, есть шансы найти остальное?

— Поиски продолжаются. Но время от времени оперативные сотрудники вместо следственных действий вдруг начинают громко взывать о помощи в поисках пропавших вещей к населению. Знаю, что некоторые украденные из Эрмитажа вещи в виде презентов попали в довольно высокие кабинеты — схемы мы примерно установили. Думаю, что очень многое будет постепенно возвращено. На самом деле самое лучшее уже найдено. Когда все это случилось, я думал, что раскрутить эту кражу журналистам будет очень интересно. Но никто из знаменитых расследователей не захотел этим заниматься. Приходили, устраивали разные провокации типа как пройти в Эрмитаж без пропуска, еще что-то. Писали, что музейщики не умеют хранить вещи, что все они воры... Впрочем, некоторые московские журналисты и намекали, что надо было делать: проверить базы данных с полным арестом всех вещей в антикварных магазинах. Но никто таких действий не провел. Думаю, мы сами все постепенно расследуем.

— А посетители воруют?

— Краж у нас значительно меньше, чем, скажем, в Лувре. Как-то стащили чашу, которую затем нашли. Украли античную скульптурку — тоже нашли. Вот и все, по-моему. Нет, еще украли картину Жерома «Бассейн в гареме», потом ее подбросили.

Одна из первых краж была лет 40 назад: через крышу влезли на третий этаж и увели картины. С тех пор мы никого не пускаем на наши чердаки — из соображений безопасности. Кстати, те картины тоже нашли. Как? Способ один: называется провокация. Посылается покупатель, который потом арестовывает продавца.

— В общем, ваша служба и опасна, и трудна. Хотели бы, чтобы сын пошел по вашим стопам?

— Борис тоже вырос в Эрмитаже, как и наша дочка Маша. Он сейчас занимается издательской деятельностью — издает книги по искусству, окончил экономический университет. Маша тоже экономист, преуспевающий банкир. Нынче детям экономическая деятельность больше нравится. Главное, чтобы они были образованные и знали, что такое Эрмитаж, что такое музей.

— Остается время на друзей и на научную работу?

— На научную работу есть ночь, к тому же я совмещаю музейную работу с научной. Только что сделали аравийскую выставку — я ее придумал, организовал, вместе с коллегами написали текст. Пишу предисловия к каталогам, преподаю — руковожу кафедрой музейного дела в университете. Вот на друзей времени действительно мало. Мои друзья — Эрмитаж и дом.

Обсуждение закрыто