Александр Кабаков: Скажи, как ты отличаешь хорошее от дурного?

Павел Лунгин: Я не знаю. Я бы сказал, что это врожденное свойство человека. Спроси у птицы, почему она летит на юг, а обратно на север… Это какое-то безошибочное свойство человека. Это в глубине души все-таки…

А. К.: Ключевое слово «душа».

П. Л.: В глубине души человек все-таки себя не обманет. Совершая ужасные поступки, он будет понимать, что делает. Что бы нам ни рассказывали про искренних палачей, предателей и пытателей, но в глубине души, я думаю, они все понимают, понимают, кто они есть.

А. К.: Ты думаешь, чекистские расстрельщики понимали, что они делают?

П. Л.: Полагаю, что понимали. Я об этих вещах думал, когда снимал кино про Грозного, я пытался…

А. К.: Да, там про это есть, потому я тебя и спрашиваю… Но ведь Грозный веровал в Бога! Для него вопроса — хорошо что-то или плохо — не должно было существовать, ведь ему все в Писании было сказано. А если человек не верует в Бога?

П. Л.: Не знаю… Что есть звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас? Этот вопрос Канта уже банальность, но вообще-то тут и есть загадка… Как-то все сосуществует. Я помню, давным-давно, еще почти в детстве, читал статьи известного биолога академика Симонова — между прочим, отец Жени Симоновой, артистки, — так вот, я читал его статьи про альтруизм у крыс! Он делал очень простые опыты. Две крысы в клетке. К одной подведены электроды. Другая нажимает на педаль. Одновременно ее соседка по клетке получает разряд, а той, что нажала, падает кусок сыра в кормушку. Крыса нажимает на педаль, одновременно падает кусок сыра и раздается дикий крысиный крик боли — та, другая, получает разряд тока… И оказался довольно устойчивый процент: 15 процентов альтруистов среди крыс, а остальные нажимали сколько угодно и забивали до смерти соседку, нажирались этим сыром… Но 15 процентов крыс отказывались от этой педали. И вот я думаю: а этот мир продолжал бы существовать, если бы процент этот был больше? Не среди крыс… Представь себя на месте Бога — разве ты стал бы вознаграждать за добро? Как добро может быть вознаграждаемо? Тогда бы даже негодяи и подонки стали делать добро. То есть по определению, по идее: добро — это то, за что тебя накажут в принципе.

А. К.: В общем, да… А как ты думаешь, у людей процент больше?

П. Л.: Да, наверное, где-то те же пятнадцать. Это, видимо, биологически связано с выживаемостью вида… А вот что интересно: исторически за добро всегда наказывали, но оно живет. Видимо, эти альтруисты как минимум популяции необходимы для продолжения вида. Но и большего, наверное, не может быть, потому что в сущности в природе все жрет друг друга и чавкает, и развивается, и воспроизводится именно на этом взаимопожирании. По сути, любая религия пытается…

А. К.: …увеличить процент.

П. Л.: Изменить эту природную составляющую человека, изменить как бы природу человека изначальную. А потом, наверное, носители религиозного сознания соглашаются, что этот мир не переубедить, что есть другая, высшая мудрость, как бы уже соглашаются на статус-кво.

А. К.: Как ты думаешь, если бы этот процент был не пятнадцать, а 85, например, выжили бы люди?

П. Л.: Невозможно себе это представить. Что делать в мире, уже наполненном добром? Это может быть жутко.

А. К.: А вот мир, наполненный злом, можно себе представить. И без 15 процентов даже. Такой мир существовал и в нашей стране, и в других…

П. Л.: Все равно эти 15 процентов всегда были. И, видимо, это и есть какая-то необходимая доля. И, конечно, вот в этом и есть вечное противоречие такой тварной сущности развития мира.

А. К.: Помнишь, когда свита Воланда стоит на доме Пашкова, у балюстрады, и Дьявол говорит Левию Матвею что-то вроде — не может быть света без тени, свет без тени это пустыня…

П. Л.: Вот как решали проблему древние цивилизации? Например, в Индии были и есть касты, то есть, допустим, брахманы, высшие, которые не должны думать о низком, есть кшатрии, благородные воины, есть шудры, которые уже живут выгодой, есть вайшьи… И у каждого есть как бы своя правда. Они не мерят всех одной мерой, то есть правда брахмана и правда шудры могут быть взаимоисключающими.

А. К.: Но они сосуществуют.

П. Л.: Они сосуществуют и вот так пытаются выйти из этого философского тупика. Они не говорят, что все шудры плохие, они говорят: у них своя правда. Вообще-то это один из способов жить в современном мире. Оценивай каждого человека, с которым ты общаешься, по тому, к какой духовной касте он принадлежит. Понимай его правду. А мы не были воспитаны воспринимать мир так многообразно.

А. К.: Получается, что добро и зло равноправны. Нельзя считать, что добро лучше. Оно лучше, но зло не может не существовать, и, следовательно, они равноправны в мире.

П. Л.: Что такое зло? Зло — это выгода конкретного человека. Вот сидит напротив тебя человек. Между вами лежит буханка хлеба. Что, его желание убить тебя и сожрать в одиночку этот хлеб, или подавить тебя, или поставить тебя на колени и кинуть тебе крошки — это зло? Это его эгоистическое желание — зло? По любым критериям — зло. Но, с другой стороны, это в природе человека и, наверное, в природе вообще живого существа — что-то, что, с одной стороны, подталкивает его отдать половину буханки и одновременно порождает желание захватить как можно больше, все захватить.

А. К.: Хорошо, христианский праведник сказал бы: отдай всю буханку ему.

П. Л.: Но почему-то люди никак не хотят делить пополам… Что же мешает? Казалось бы, это разумно, просто, исключает агрессию. Но пополам не хотят.

А. К.: Мне кажется, высокоразвитое существо должно себе сказать: раздели. Или возьми даже себе немножко меньше.

П. Л.: Да просто пополам!

А. К.: Но мы видим, что не получается, что очень высокоорганизованные существа, очень высокоорганизованные люди — а хотят слопать всю буханку.

П. Л.: Что же в них бушует — Дьявол, зло?

А. К.: Нет, наверное, биологические законы, инстинкты.

П. Л.: Так биология — это ж и есть Дьявол... Иногда ужасные сомнения меня мучают. Вдруг в какой-то момент я спросил у себя: я хороший от силы или от слабости? У меня закралась ужасная, преступная мысль: мы что, хорошие от слабости вообще или от силы? Чтобы сделать зло, нужна большая энергия, нужна изобретательность… нужна жестокость, нужна решительность. А выполнять заповеди в принципе, казалось бы, легче… И этот вопрос — добро от слабости или от силы? — он до сих пор живет во мне. И в разные состояния свои иногда кажется, что от силы, а иногда — что от слабости... Слушай, мы философствуем ужасно, без правильной подготовки!..

А. К.: Так философствовать с подготовкой — это профессия, а философствовать без подготовки — это размышления…

П. Л.: Да? Ну ладно… Так как мы выбираем между добром и злом? Вот позиция интеллигента современного, к которым я себя отношу. Я понимаю все слабости интеллигенции, тем не менее отношу себя к этой категории и горжусь даже тем, что я представляю ее. Лучшее все-таки, что Россия создала, это такой особый класс людей, живущих, пытающихся жить по совести при том, что между собой они все равно, конечно, грызутся…

А. К.: Я-то по-другому отношусь к интеллигенции. По всем признакам я должен был бы относить себя и отношу себя к этой же категории. Но мой ужас заключается в том, что я вижу за этой категорией людей огромную историческую вину. Огромную, неизмеримую историческую вину. И с этим как быть, непонятно… А что касается добра от силы или от слабости, у меня есть еще более крамольное соображение. Я очень часто вижу, что добро — от безразличия.

П. Л.: Да, тоже бывает.

А. К.: От безразличия. Так проще: мне все равно. Не видеть, не слышать, и если лежит буханка на двоих — прикинь: да я не сдохну с голоду, если удовольствуюсь половиной. Буду я еще из-за этого лезть, драться, грызться… Половины хватит. Безразличие. И единственный тип сознания, который проблему решает не от безразличия и не от слабости, это религиозное сознание.

П. Л.: Но тогда как объяснить: я вижу вокруг немало людей, которые отрицают не только религию, но и само существование Бога не признают? И при этом достойные и добрые люди. Что им подсказывает решение главной проблемы добра и зла? Может, Господь не спрашивает их о вере? Понимаешь, Господь ведь никого не спрашивает о вере...

А. К.: В сущности такой твой герой в «Острове».

П. Л.: Это правда. Но это человек, выжженный, так сказать, глубочайшим чувством стыда и раскаяния. Видимо, вот это чувство стыда и раскаяния и есть главное, что отделяет человека от животного.

А. К.: Возможно, ты сейчас опять сказал ключевые слова — стыд и раскаяние. Кроме слабости и безразличия, ничто не может подтолкнуть к добру, кроме стыда... Но перед кем стыд? Ему ведь не перед кем стыдиться. Перед кем он стыдится?

П. Л.: Как-то перед всеми стыдно. У Толстого это очень проявлено. Толстой был наполнен этим чувством естественного сострадания и стыда. И все конфликты, которые у него были с религией, происходили на этом фоне. Он, конечно, был глубоко верующий человек, как бы избранный к вере человек. Вот я думаю, что Творцу не так уж важно, что мы говорим. Мы можем говорить все что угодно. Возможно, ему даже не очень важно, что мы думаем. И неинтересно, да. Как в семье: люди любят друг друга, но ругаются, и плюют друг на друга, и делают гадости, и тем не менее любят. Вообще то, что мы говорим, то, что мы прокламируем, то, что мы объявляем, это такое поверхностное. Есть какой-то внешний разум, а есть какой-то глубинный, другой, разум чувств. Об этом, я помню, есть у Стругацких. Помнишь, место, где выполняются все желания, но не то, что ты говоришь… А то, что ты хочешь на самом деле.

И там герой говорил: хочу, чтобы моему отцу, инвалиду безногому, чтобы ему вернулись ноги! А сверху упал мешок денег! Он молил за отца, а хотел-то он совершенно иного. И в этом есть проблема — кто из нас решится прийти на такое место? Что бы мы ни говорили — то, что мы говорим, и то, чего мы действительно хотим, это разные вещи.

А. К.: Возможно, туда мог прийти без риска обнаружить в себе нечто ужасное только Иисус.

П. Л.: Видимо, поэтому очень многие люди, я думаю, которые ругают и саму идею религиозности и не признают сам факт существования Творца, эти люди, может быть, чувствуют что-то другое. У них может быть острым чувство несправедливости, боли. Им кажется, что мир неправильно устроен. Я помню, у Бердяева где-то написано — он написал это, когда везде наступал фашизм, не только в Германии, но и во Франции, например, где он жил, популярны были фашистские идеи, а с другой стороны был Сталин… Так вот, Бердяев тогда написал, что в наше время мучающийся атеист ближе к Богу, чем самодовольный христианин.

А. К.: Я думаю, это справедливо для любого времени.

П. Л.: И он, видимо, остро это почувствовал. И на меня самодовольство религиозного человека всегда производит тяжелейшее впечатление. Понимаешь, он еще и душу как бы в швейцарский банк положил. Он и тут наворовал, и тут, и тут у него все в порядке, и в одном сейфе у него деньги, а в другом сейфе у него душа. Он и вечность себе обеспечил. Да… Я как раз сейчас читаю Толстого. У него есть такой рассказ — «Люцерн». Это рассказ о том, как в Люцерне нищий музыкант, слабенький какой-то, поет замечательные песни итальянские под окнами гостиницы. Вокруг красота, его слушают на балконах, вышли хорошо одетые, богатые, красивые, ухоженные люди с детьми, те, кто живет в этом отеле. И в конце он просит монеток каких-то, и ни один человек ему не подает… И Толстой пишет: как же эти люди, которые только что наслаждались этой музыкой, которые живут в таком отеле, которые будут спорить до хрипоты о бедственном положении Китая или о положении женщин в Африке, отдать какую-то свою монетку одну конкретному человеку не в состоянии!

А. К.: Это, собственно, все то же самое, о чем ты сказал вначале, мне очень запала эта метафора: буханка хлеба. Ну подели пополам! Ты сделаешь доброе дело, ты избавишься от риска, что голодный отберет всю буханку, ты избавишься от необходимости прилагать усилия…

П. Л.: Нет, не бывает такого простого дележа. Тут же появляется комитет по разделу буханок, потом комитет по разделу буханок выбирает себе председателя... Потом выбирается комиссия по проверке…

А. К.: Потом эти люди действительно начинают работать, их надо оплачивать — частью буханки… Да, и получается в результате от этой буханки…

П. Л.: …социалистической буханки…

А. К.: …да, от нее просто ничего не остается. И те, кто должен ее распределять справедливо, они-то ее как раз и потребляют. Собственно, вокруг буханки всегда выстраивается либо просто тирания, либо такая мягкая советская власть. Но, с другой стороны, если человек не склонен добровольно отдать половину буханки, что с ним делать? Мы не склонны, ты сам говоришь, отдавать половину буханки. Что же с нами делать?

П. Л.: Это гораздо глубже. Человек и вообще всякое живое существо не склонно отдавать. Например, женщину, которую он любит... Даже ребенок сразу требует — дай, дай, дай…

А. К.: Не хочет отдавать игрушку, которая ему нравится… И на этом, надо признать, мир стоит. Мир, в котором все будут от всего отказываться и отдавать, — это будет мир, где отсутствуют страсти, любовь, энергия, в конце концов, развитие…

П. Л.: Без агрессии мир рухнет.

А. К.: То есть эти желания, прожигающие этот мир через каких-то особо сильно желающих людей, которые могут в себе распалять страсть, эти желания двигают мир вперед каким-то патологическим, непонятным способом. Мы не можем разрешить этот вопрос. Это и есть тайна бытия. Бытие изначально противоречиво. Жизнь изначально противоречива. Люди, которые спешили разрешить это противоречие, разделить буханку по справедливости, — что они сделали? Они сделали кошмар еще почище того, который был от века.

П. Л.: Тем не менее… Все-таки мир становится лучше.

А. К.: Ты уверен в этом?

П. Л.: Не знаю. Я не верю в прогресс духовный, но что мир в общем становится лучше, мягче и безопаснее, это очевидно.

А. К.: Ну да, если вспомнить, что в Англии последнюю женщину, кажется, казнили через повешение уже после Второй мировой войны…

П. Л.: Да если думать о том, что было в России! Как жила Россия и как сейчас живет... Мир явно становится лучше. Я вот, правда, не знаю, что принесет развитие Интернета, потому что Интернет при всех очевидно положительных свойствах развивает поверхностность невероятную. Цивилизация клика как бы отрицает цивилизацию думания и погружения, глубокого погружения. Не знаю, что будет, мы сейчас переходим в новое состояние общества. Оно инфантилизируется, оно, в общем, не хочет думать. Оно живет картинками, образами, оно живет кликами. Все решается мгновенным кликом. Я помню одно поразившее меня радиоголосование: кто из вас верит в справедливость российского суда? 89 процентов не верят. Следующий вопрос: вы поддерживаете смертную казнь или нет? 90 процентов поддерживают. По-моему, Доренко сидел в студии. Он такой великий провокатор, но очень умно говорит: как же так? Вы же только что сказали, что вы не верите в суд! А если вас казнят по приговору суда, в который вы не верите?.. Не думают вообще, вместо размышлений — клик. Кончилось время мудрецов. Кончилось время великих писателей, великих каких-то режиссеров, мыслителей. Мы живем во время клика. И клик, мгновенная фотография, обаяние, поверхностные свойства вещей решают все.

А. К.: Может быть, вот этот клик, может быть, Интернет — это и есть проявление коллективного разума? Может быть ведь такое.

П. Л.: Я верю в то, что любой коллектив всегда глупее, чем любой из отдельных людей. В коллективе мысли как-то взаимно уничтожают друг друга. Поэтому в коллективный разум я не верю.

А. К.: Вообще это страшновато — коллективный разум. Правда, очень страшно. Потому что коллектив всегда равняется по худшему, по нижнему. Зачем же нас так создали, а? Зачем же в нас заложили вот эту биологическую, ты прав, биологическую составляющую, которая ведет к дурному?

П. Л.: Мы живем в постоянном противоречии. Если мы хотим развиваться и существовать дальше, мы должны распространяться, пожирать, поглощать, вытеснять и так далее. В то же время нравственное чувство в нас говорит, что так нельзя жить. Не знаю, может быть, мы неудачный эксперимент. Я, когда нырял с аквалангом, видел потрясающе прекрасный мир подводный, этих рыб…

А. К.: …пожирающих друг друга…

П. Л.: …эти кораллы… Посмотри, с одной стороны, это мир прекрасной красоты, невероятных красок, невероятных форм, там Дарвином и не пахнет. Там рыбы плавают с ушами, со ртом, совершенно ненужные и самых причудливых форм. Кораллы, которые ничему не соответствуют. Почему они такие, никто не понимает. Это явно творчество ребенка. Я думаю, что рыбы — просто неудачный, прекращенный проект. Это был проект такого резвящегося, талантливого, гениального ребенка. Он там чего-то попробовал, потом сказал: эх, не получилось! И вышел на сушу, потом нами занялся.

А. К.: И тоже не получилось?

П. Л.: Да. А кто сказал, что мы — это удачный проект? Безусловно, в нас заложено это изначальное противоречие, о котором мы говорили. Но оно и создает потенцию развития! Вот это изначальное противоречие в нас между биологическим и духовным и заводит постоянную ядерную реакцию как бы, которая двигает, двигает, двигает жизнь. Поэтому и смерть необходима. Поэтому мы должны умирать, непременно. Так что проект со скрипом, но работает.

А. К.: Смотри, с одной стороны, все есть промысел Божий, с другой — Дьявол есть Князь мира сего. Это же другими словами выражено то же самое противоречие!

П. Л.: Да, но религия снимает это противоречие тем, что этот мир воспринимается как подготовка к Вечности.

А. К.: Для этой подготовки нужен Дьявол?

П. Л.: Видимо, нужен, потому что он и есть то, что как бы выделяет тебя и позволяет тебе определиться. Но и тут есть огромные противоречия, потому что если впереди Вечность, то что такое эти 70—80 лет? Ну 100, хорошо. Будем щедры, кинем 100. Это пространство вдоха и выдоха. Только вдохнул и выдохнул. Что же такого потрясающе прекрасного есть в этой жизни, которая как бы только подготовка к чему-то тому, что будет дальше? Что ж мы так хотим жить, так цепляемся?

А. К.: Может, потому, что другого не знаем? Хотя тем, кто верует, легче…

П. Л.: Видимо, потому, что тут что-то есть такое, чего там уже не будет. Может быть, вот этот выбор, эта жгучесть, эта любовь, эта ненависть, вот это все, что делает жизнь такой невозможной и такой манкой в то же время. Мы цепляемся, хотя мы находимся только в прихожей по всем великим учениям. Любое учение религиозное утверждает, что это только прихожая... Но эта прихожая становится такой нужной, прекрасной и мучительной, что уйти из нее никто не хочет, не хочет идти туда дальше.

А. К.: Со мной в университете учился очень остроумный и разбитной парень. На экзаменах, если он не знал ответа на вопрос, он говорил профессору: что ж вы меня спрашиваете, вы же знаете, как правильно. И то, что с нами происходит здесь, похоже на экзамен. Что Он у нас спрашивает? Он же знает, как правильно. Зачем нас терзают этой, земной жизнью? Терзают этим выбором между добром и злом, между Вечностью и сиюминутным. Он же знает ответ. Получается, что действительно это экзамен. Мы приходим сюда на экзамен. Мы должны дать правильные ответы на все вопросы. И тогда перейдем на следующий курс.

П. Л.: И этот экзамен, эта система ценна и любима и нужна нам именно тем, что не входит в экзамен, а чем-то еще, тем, что возникает. А возникает, не знаю, возникает любовь, возникает дружба, возникает искусство, возникают еще какие-то острейшие переживания.

А. К.: Скажи, зачем — это странная формулировка «зачем», но я именно не ошибаюсь, я именно так хочу сформулировать зачем ты снял «Остров»?

П. Л.: У меня нет ответа на этот вопрос, потому что я совершенно не понимал, зачем. Я тут скорее был каким-то орудием.

А. К.: У тебя не было осознанной цели?

П. Л.: У меня не было осознанной цели. Я меньше всего понимал, что будет в результате, какой фильм получится. Это один из тех фильмов, в которых я не представлял себе, что будет.

А. К.: А вообще когда ты снимаешь, ты знаешь зачем?

П. Л.: Знаю. Я знаю, зачем я снял «Царя», например. Более или менее знаю. Я знаю, зачем я снял последний фильм. А вообще один из секретов кино — это то, что не надо начинать с идеи, а надо просто рассказать историю. У сюжета есть какая-то волшебная способность: он как губка впитывает смысл. И часто впитывает гораздо больше смысла и имеет больше смысла, чем даже ты можешь предположить. Надо просто по возможности честно и талантливо рассказать историю с максимальным погружением в нее. А она потом начнет жить своей жизнью и обрастать.

А. К.: В ней появится смысл?

П. Л.: Появится. В ней зарождается эта смысловая жизнь.

А. К.: То есть это в чистом виде акт творения? Сначала создаешь, потом это приобретает смысл.

П. Л.: Да. Результат, его смысл часто неподвластен творцу, в какой-то момент творение начинает жить своей жизнью, своими законами. И чем лучше ты его сделал, тем больше он тебя удивляет. Ты уже не нужен. Ты уже отброшен.

А. К.: Понятно. Получается, что каждый художник, совершенно независимо от его субъективного состояния, каждый художник — религиозный человек?

П. Л.: А откуда мы пришли? Любой художник, любой писатель, композитор — конечно же, мы вышли все из, не знаю, из шаманов, из тех, кто занимался нематериальным миром, тех, кто пытался слушать духов… Конечно, это все идет оттуда. И отношение к художникам до сих пор идет оттуда. Это особое отношение. Почему нам позволяют жить, почему нас большое человечество кормит, да еще и любит или ненавидит как-то особо…

А. К.: И тогда возникает вопрос: ты считаешь себя служителем Господа?

П. Л.: Я бы так никогда не сказал…

А. К.: Не бойся, это не гордыня. Служитель, знаешь, и бабка, которая моет полы в церкви, она тоже служитель. Тут гордыни нет. Тут только так: ты либо ощущаешь себя служителем Господа, либо ты ощущаешь себя сам Господом. Если художник сам ощущает себя Господом, это гордыня.

П. Л.: Нет, Господом я себя не ощущаю. Вообще-то я хотел бы быть писателем, наверное, и, наверное, и должен был быть писателем, но у меня не хватило то ли упорства, то ли, не знаю, чего, этой силы для противоборства с чистым листом бумаги. Кино устроено так, что ты являешься инициатором, ты придумываешь, но, с другой стороны, ты как-то и физически его включаешь. Ты не можешь отступать уже. Смотрит на тебя группа, 100 человек. Они все смотрят и ждут. Ты должен вставить ключ в зажигание, и все это начнет двигаться и как-то осмысленно жить. А пока это полная бессмысленность, все пьют кофе, едят бутерброды и вообще полные болваны.

А. К.: Но ты-то себя ощущаешь демиургом?

П. Л.: Нет, но когда начинается работа, там уже не отступишь. Это не лист белой бумаги. Там на тебя смотрят глаза, они ждут от тебя знака. И в хорошие минуты, в хорошие дни ты чувствуешь, что вот мотор заработал, а потом тебя подхватывают некоторые силы, какая-то сила. Она тебя как-то подхватывает, и ты вдруг начинаешь понимать, как это должно быть, как это надо, как должен себя этот вести, как должен вести себя тот. Ты вдруг начинаешь все понимать. Все становится просто, легко. И эти, конечно, сильнейшие минуты вдохновения, сильнейшие. Это радость, когда в тебя входит эта сила. Вот в этом смысле я служитель, не Творец, но Его служитель. Просто я понимаю, что сила в меня входит.

А. К.: Да, мне кажется, возможны только два отношения: либо ты чувствуешь себя служителем Господа, либо ты сам чувствуешь себя Господом.

П. Л.: Нет, Господом я себя не чувствую, это точно.

А. К.: Но ты творишь реальность. Ты демиург. Ты ощущаешь свое кино как реальность?

П. Л.: Ну конечно. Этим, собственно говоря, хороший фильм отличается от плохого. Наверное, те, кто снимает плохие фильмы, тоже себя ощущают, им кажется, что это реальность. Но это какая-то их такая дурная реальность. А в принципе сила фильма любого в том, что это должно стать более реальным, чем сама реальность. Это когда ты как бы переходишь уже из вымысла в некоторую реальность. Может быть, она выдумана тобой, но она существует. Но это, конечно, некоторая форма реальности, бесспорно. Хотя там же все на самом деле неправда. Там комната — не комната. Там он вошел, она сидит, а на самом деле это не он вошел, а другой актер. Это все абсолютно неправда. И ты держишь эту как бы неправду, создавая из нее правду. Вот в сильные такие минуты болит солнечное сплетение, потому что ты прямо чувствуешь, что ты это удерживаешь, чуть-чуть — и все развалится, все превратится в ложь. Ты это взбиваешь, взбиваешь... Да, эту боль вот здесь, в солнечном сплетении, я хорошо знаю.

А. К.: Может, язва?

П. Л.: Может, и язва, но я знаю вот это чувство напряжения, когда ты удерживаешь этот мир. Конечно, это мир маленький, это мир смешной, но ты его держишь.

А. К.: Ты творец. Нет, не творец в смысле член Союза кинематографистов, а в смысле Творец. Тебя не пугает такое соперничество с Творцом тем?

П. Л.: Нет, я все-таки в этом смысле только, наверное, служу Ему. Мой маленький мир вкладывается в Его большой. Он не разрушает тот большой мир.

А. К.: Ты это делаешь сознательно или так у тебя получается?

П. Л.: Как-то так получается.

А. К.: Как ты думаешь, это режиссеры такие или это не специфически режиссерское ощущение?

П. Л.: Нет, я думаю, что это скорее личностное отношение. Есть среди режиссеров люди играющие, получающие удовольствие. Есть люди, развлекающие людей, например, которые просто хотят смеха. Есть люди, пугающие людей, которые, наоборот, ищут напряжения и страха. Есть прекрасные чудаки, которые хотят удивлять всегда и нарушают логику. Мне кажется, что это как-то абсолютно индивидуально. Не знаю, сейчас вообще оказалось, что снимать фильм очень легко. Сейчас настолько стала легче техническая вся сторона, что практически кто угодно может снять фильм. Это меня пугает. Любое мастерство уходит. Из изобразительного искусства уходит мастерство.

А. К.: Из литературы…

П. Л.: Из литературы ушел язык, язык редко блистает. Вот эта новая цивилизация убивает понятие мастерства.

А. К.: Да, массовая цивилизация.

П. Л.: Может быть, мы переходим к какому-то рою, переходим все-таки к тому коллективному разуму...

А. К.: Но тогда нужно согласиться с тем, что человек вообще становится в принципе другим существом.

П. Л.: Мне кажется, что мы сейчас переживаем какие-то мощнейшие культурные мутации.

А. К.: Но если человек станет другим существом, если он перестанет быть созданием Господним, Творец с этим не примирится.

П. Л.: Да, какой-то возникает улей пчелиный, который живет коллективным разумом. Не знаю, мне это все очень сложно понять и осмыслить.

А. К.: Мы внутри процесса находимся.

П. Л.: Кстати, очень интересно, исчезает понятие интимной жизни. То, что раньше люди скрывали, пороки какие-то, они выкладывают в Интернет. Выкладываются в Интернет пороки, рассказывается о любовных связях, о том, кто что украл, кто что сделал, само понятие тайны исчезает, рассказывают о высоком и рассказывают о низком. Какой уж тут стыд, если можно все рассказать... Вот это происходит с человеком. По идее у адепта Интернета не должно быть тайн. Вот вчера поругался с мамой. Она мне сказала... А я считаю... И получаешь лайки. Другие пишут: а вот моя мама сволочь, а моя мама святая. И каждый рассказал про свою маму. Но это же моя мама! Это моя жена! Это моя жизнь! Ничего моего не остается. А началось, когда модернизм объявил, что сама жизнь художника является его произведением искусства… Томас Манн, вот эта буржуазная в хорошем смысле закрытость: он сам живет вот так, а его роман — вот этак. Он никогда не адекватен своему роману. А когда жизнь, не творчество, а само проживание жизни становится объектом твоего искусства — это уже не требует мастерства. Ты можешь пробить себе язык гвоздем и выставить себя с этим языком в музее современного искусства, можешь просто раздеться догола, выкрасить тело синей краской и сесть, и назвать это «Синий цвет». И отношения с женщинами, с товарищами становятся произведениями искусства. И отсюда еще один шаг, и уже все, простые, посредственные люди, не художники, обнажают свою жизнь.

А. К.: Более того, закрытость стала пороком. Социальным пороком. Не можешь быть закрытым, не имеешь права. Вообще-то у Оруэлла все написано…

П. Л.: Смотри, социализм пытался подойти к этому с одной стороны, а техника подошла к этому совершенно с другой, и более эффективно.

А. К.: На добровольной основе. Все сами охотно докладывают Большому Брату — интернет-сообществу. У социализма не получилось, потому что не было должного технического уровня. Если бы у Сталина был Интернет... Трудно представить, что могло бы быть.

П. Л.: В то же время от Интернета большая польза, очень много положительного тоже.

А. К.: Как от инструмента.

П. Л.: Но как способ мышления он мне чужд… Может, мы с тобой просто старые люди?

А. К.: Это не обсуждается. Это само собой. Но литературу Интернет подмял. В твоем искусстве все же это так не получается.

П. Л.: Получится. Скоро на телефон будут кино снимать. Мы же не понимали, когда изобрели телефон, что самое оглушительное изобретение мира, которое перевернет жизнь людей больше всего, будет не марксизм и даже не атомная бомба, а телефон. Телефон изменил реальность. Может быть, мы не понимаем и что происходит сейчас. Сейчас только разминка. А что будет дальше, представляешь? Когда все, поверхность любая станет экраном. Мы сели с тобой за стол. Я положил руку, тут же возник экран. Тут же на меня смотрит лицо какого-то человека, который мне что-то начинает говорить, убеждать меня, не знаю что, о политике или купить что-нибудь.

А. К.: Исчезнет понятие уединения. Оно просто исчезнет, отключиться будет невозможно.

П. Л.: Это правда. Уже сейчас все люди, куда бы они ни вошли, ни сели, в ресторан, куда угодно, у всех в руках телефоны, или компьютеры , или айпэды. И они выходят в Сеть, что-то пишут. Я не знаю, по-моему, так много могут писать только люди, которым нечего сказать.

А. К.: Это уж точно.

П. Л.: Черт его знает, в этом смысле, может быть, хороша некая консервативность, некоторая подмороженность России? У нас еще остается понятие privacy, которое не наше, но оно теперь там, откуда пришло, не существует абсолютно. Политик, который не заявил о том, что он гомосексуалист, он там обречен. Он должен это заявить. Он не может ничего скрывать. У него нет никакой жизни, которую он может скрывать. Изменил жене — он должен об этом написать.

А. К.: Всемирный партком!

П. Л.: Когда президент США, как мальчик, извинялся не за то, что он сделал, а за то, что он соврал.

А. К.: «Товарищ Парамонова» воспринималась как злобная сатира на советские нравы. «Из зала мне кричат: «Давай подробности!..» Но это буквально возникло в Соединенных Штатах Америки спустя 30 лет.

П. Л.: И он, как мальчик в школе, говорит: простите, что соврал. Соврал!.. А я имею право врать. Я, как человек, имею право врать, и это касается только моих близких. Ни в одной заповеди не сказано насчет лжи. Сказано: не убий, не укради, но нигде не сказано о лжи. Потому что ложь — это культурный элемент. Отсутствие лжи убьет творчество. Убьет культуру. Без понятия неправды не существует понятия правды. А на «Товарища Парамонову» у них очень похоже. «У них первый был вопрос — свободу Африке!..» Меняется мир, а товарищ Парамонова бессмертна…

А. К.: А тебе нравится, куда меняется мир? Просто, не беря на себя ответственность за это высказывание, нравится или нет?

П. Л.: Честно говоря, не очень почему-то.

А. К.: Вот и мне тоже.

П. Л.: Но я, тем не менее, говорю себе, что мы живем в некотором потоке, и мы не можем оценивать реку, которая несет нас куда-то. Еще раз говорю: я живу сейчас намного лучше, намного интереснее, намного полноценнее, чем я жил раньше. И в каком-то смысле это новое время изменило мою жизнь и позволило мне хоть что-то сказать, как-то реализоваться… Но, конечно, мы щепки, подхваченные потоком, который идет неизвестно куда.

А. К.: Страшно?

П. Л.: Да так… Бывает чувство тревоги, но как бы сказать… Уже не сильное. Индусы делят жизнь человека на этапы. Есть учеба, потом он женится, потом он домовладелец, потом стал стариком, а потом он оставляет дом, оставляет хозяйство и идет в лес умирать. Точнее, наступает время, когда ты свободен только думать, когда ты из делателя детей и материальных ценностей как бы переходишь в другую категорию — ты только размышляешь… А мы не хотим уходить в лес. Мы хотим еще дома строить.

А. К.: Тебе не кажется, что, если мы не хотим уходить в лес, лес сам придет?

П. Л.: Он в некотором смысле приходит, конечно. Ведь что значит «уходить в лес»? Это некоторое отвержение всего мира сущего, активного, кишащего, размножающегося, строящегося. Ты как бы отходишь в сторону, «в лес». Но такой черт сидит в тебе, чертик... Не пускает отойти.

А. К.: Да, и пихает: еще, еще, еще. Да?

П. Л.: Да. Может быть, все дело в этом чертике? Пока чертик пихает — еще, еще, еще, — мы и крутимся.