О деятельности российской разведки в Эстонии «после Симма», о том, предадут ли русские Эстонию и считать ли лояльным человека, не согласного с идеей оккупации, а также о других аспектах работы эстонской госбезопасности корреспондент «ИП» беседует с генеральным директором полиции безопасности Эстонии («кайтсеполитсей», КаПо) Райво АЭГОМ.

Год «после Симма»

- Господин Аэг, минул ровно год после разоблачения Хермана Симма. Когда ждать следующих громких разоблачений?

- Изменников или агентов никогда не разоблачают «по плану». Но это, конечно, целенаправленная работа и наша основная задача - следить за ситуацией и за людьми, которые имеют связи и передают информацию разведслужбам других стран, чтобы затем поступать с ними по закону.

- КаПо каждый год в своем отчете столько внимания уделяет России, что все больше возникает вопрос: неужели российские спецслужбы еще что-то могут сделать в Эстонии при таком тотальном контроле?

- Действительно, полиция безопасности обращает очень большое внимание на процессы в России, на деятельность российских спецслужб, в том числе в отношении Эстонии, потому что на протяжении последних лет у нас есть явственные примеры попыток и стремлений влиять через различные движения и в разной форме на внутриполитические процессы в Эстонской Республике. КаПо не может согласиться, чтобы нашу внутреннюю политику пытались формировать из-за пределов Эстонии. Так же следует, конечно, противостоять различным попыткам навредить имиджу Эстонии.

- Снижает ли Россия свою разведывательную активность против Эстонии под влиянием экономического кризиса?

- В России никогда особо не урезали возможности специальных служб. Приоритет России - чтобы они были сильными и сохраняли свою способность действовать. Я верю, что у Российской Федерации достаточно ресурсов, чтобы их финансировать.

- То есть снижения вы не видите?

- Речи о существенном недостатке ресурсов здесь нет. В то же время, не хочу сказать, чтобы был какой-то значительный рост, переход к более агрессивной деятельности, к росту ее объемов. Естественно, если мы говорим о случае Хермана Симма, то СВР (Служба внешней разведки России. - прим.авт.) свой источник потеряла и считаю вполне логичным, что начнутся усилия по поиску нового. Но в случае с Симмом этот разведывательный интерес был направлен не только против Эстонии, информация шла более широкая, благодаря тому, что Эстония член НАТО. Так что источник информации с аналогичными возможностями не надо в дальнейшем иметь, например, в Эстонии, он может быть и в любой другой стране НАТО и ЕС.

- Вы отмечаете, что Россия извлекла урок из разоблачения Симма и сейчас предпринимает попытки заполнить эту «брешь»?

- На сегодняшний день мы не зафиксировали, чтобы в Эстонии предпринимались очень напряженные попытки по нахождению нового источника вместо Симма. Но можно быть уверенным, что где-то такая деятельность ведется.

- Почему КаПо практически никогда не извещает о раскрытой ею деятельности в Эстонии разведок других, кроме России, стран? Это означает, что Эстонией, кроме России, никто больше не интересуется?

- На территории эстонского государства не признается разведывательная деятельность ни одного иностранного государства. Но самую активную и, быть может, в известном смысле агрессивную деятельность на территории Эстонии на сегодня, по нашей оценке, развили именно специальные службы Российской Федерации.

- А что другие разведки в Эстонии интересует? Разведки не России и не стран ЕС, а третьих государств?

- Я думаю, ни одно из других государств, по крайней мере, по соседству с нами, не имеет на сегодня никаких стремлений влиять на внутриполитическое развитие Эстонии. Это все-таки на сегодня исходит только с российской стороны. Если смотреть в аспекте научно-технической разведки, то в Эстонии есть области, которые на мировом уровне очень высоко представлены, но очень во многих сферах эстонское государство из-за своего малого размера просто не имеет такого потенциала, в отношении которого могла бы действовать разведка экономическая.

- Можете ли сказать, не называя стран, сколько разведок всего действуют сейчас на территории Эстонии?

- Это тематика, относящаяся к государственной тайне. Но никогда не надо смотреть на эту проблему наивным взглядом и думать, что мы знаем стопроцентно все. Всегда следует глаза держать открытыми и серьезно наблюдать за происходящим, чтобы не превратиться в территорию, про которую будут говорить - тут разведкам очень комфортно.

О транзите, свободе слова и истории

- Вы отмечаете интерес России к предстоящим местным выборам в Эстонии? И попытки, как было сказано в вашем ежегоднике, «протащить кандидатов, находящихся на содержании у российских спецслужб»?

- Не стоит думать, что Россия не заинтересована в том, чтобы русские партии, русские списки получили бы более сильные права влияния в местных самоуправлениях. Прежде всего, конечно, в Ида-Вирумаа, а также в Северной Эстонии, включая Таллинн. Никто не может быть против, если русская община завоюет представительство, но это должно быть сделано демократическим, честным путем, за счет тех средств и ресурсов, которые предусмотрены законом.

- Ну а «руку-то Москвы» за подготовкой к местным выборам, в том числе в Ида-Вирумаа, вы усматриваете?

- Если мы это увидим, то, естественно, эту тему поднимем.

- Но пока ее нет?

- Ну, если мы об этом не говорили, то, по крайней мере, это для нас не доказано или недостаточно доказано.

- В ежегоднике сказано о росте интереса России к тому, чтобы использовать русских деятелей культуры, интеллигенцию, ученых и политиков для получения и распространения информации. С «распространением» еще как-то понятно. Но какую секретную информацию от них можно получить, они же не владеют государственными тайнами?

- Естественно, деятели искусства или ученые вряд ли владеют государственными секретами. Мы говорим, скорее, о том, что через этих людей можно развивать деятельность по влиянию на информационное пространство, формировать настроения в их языковой общине. Возьмем ту же интеграцию - будет ли со стороны лидеров русской общины позитивный настрой или они примут негативную позицию, позицию противостояния? Это очень сильно формирует настроения в самой русской общине в отношении эстонского государства.

- Как можно заставить местного деятеля культуры, грубо говоря, транслировать «московский» взгляд на вещи, если он живет здесь и знает, что здесь происходит?

- Если у человека есть убеждения, то за очень короткий период это, конечно, сложно сделать. Но мы отлично знаем, что в каждой общественной группе есть люди, в известном смысле, с крайними воззрениями, которых можно очень просто привлечь, поддерживая их материально, психологически, советами. И через них начинают формировать настроения.

- А Эстония, эстонская политика, на ваш взгляд, дают поводы, чтобы в сознании общинного деятеля возникла почва для воздействия на него?

- Вы же не станете утверждать, что русская община в Эстонии совершенно едина. В ней есть разные политические взгляды. И вся деятельность по влиянию идет все-таки через тех лиц, чьи политические взгляды близки Москве или кого возможно завлечь в свои ряды... Да что мы говорим только о русской общине - ведь и в эстонской свои экстремисты есть, которые напрямую выражают недовольство в отношении сегодняшнего правительства, Рийгикогу, сегодняшней внутри- и внешнеполитической деятельности.

- В числе факторов российского влияния КаПо называет транзит. Сказано так: «в этой сфере происходят процессы, влияющие как на экономику, так и на политику». С одной стороны, транзит выгоден. С другой - если уж он упоминается в ряду факторов госбезопасности, то не считаете ли вы, что этот «гордиев узел» проще разрубить - транзит запретить? И не будет тогда этого фактора влияния.

- Самым безопасным и меньше всего подверженным влияниям будет закрытое общество за «железным занавесом», в котором мы жили еще 20 лет назад. Сегодня надо достигать компромиссов: если мы открываем свои границы, торговлю, свободу передвижения, то должны при этом учитывать, что принимаем и риски. И это не только какая-то опасность политического влияния, но также, например, международная преступность. Тут всегда надо принимать мудрые решения.

То же и с транзитом, который очень важен для эстонского государства: надо очень четко декларировать и проанализировать эти опасности и принять меры, чтобы их минимизировать. И еще, говоря о проблеме транзита, не надо увязывать ее только с апрельскими событиями 2007 года. Естественно, какое-то влияние они имеют, это и Россия официально заявила, но не надо забывать, что любое государство экономически заинтересовано свести число посредников до минимума, и рано или поздно часть транзита так и так была бы оттянута в порт Усть-Луга, иначе зачем его строить.

- Недавнее заявление экс-спикера Рийгикогу Юло Нугиса о том, что значительная часть русских граждан в «день икс» предаст Эстонию… Оно показывает: в сознании эстонского общества существует представление, что русские, живущие здесь, по-прежнему являются нелояльной массой. Это просто не все высказывают - неполиткорректно. Но на каких-то мероприятиях говорят. Однако это общественное мнение. Вы - специалисты по госбезопасности. С вашей точки зрения, существует ли в Эстонии такая проблема, как латентная, скрытая, нелояльность?

- Частично это правда, а частично, конечно, утрировано. Посмотрим на ближайшие страны, хотя бы скандинавские, на Голландию, где проживают очень разные религиозные, языковые и культурные группы, где сложились настоящие «вавилоны». Не секрет, что чем больше различных взглядов на мир в обществе перемешивается, тем больше может возникать и конфликтов.

Но сказать, что русская община в Эстонии вся состоит из нелояльных Эстонской Республике людей, невозможно, это не подтверждено ни одним фактом. И чем больше будет идти процессов интеграции - тем меньше будет вопросов: есть лояльность или нет? Мы все-таки предполагаем, что если человек - будь он русской национальности или с российским гражданством, каких-то иных национальностей или гражданств - выбрал эстонское государство своим местом жительства, основал тут свой дом, обзавелся семьей, работает здесь, хочет жить в безопасной среде, это означает и то, что он к этой среде лоялен. Почему мы все время какую-то эйфорию создаем, что тут неимоверное количество нелояльных людей? Конечно, среди них есть люди с радикальными взглядами, но ни в коем случае нельзя утверждать, что все эти почти 30 процентов жителей Эстонии - нелояльные лица. Это совершенно безрассудное утверждение.

- Возьмем русского человека, который признает, что Эстония стала независимым государством с 1991 года, выполняет эстонские законы, но не согласен с тезисом об оккупации, часто говорит, что русских дискриминируют, может быть, не знает эстонского языка, а на 9 мая повязывает георгиевскую ленточку или круглый год ездит с российским триколором в машине? Он для вас лоялен?

- Если представитель национальной группы не забывает своих корней, это еще не делает его нелояльным. То же самое мы предполагаем и в отношении эстонцев, которые живут в России или еще где-то по миру. Совершенно естественно ожидать того же и от русских.

Если же говорить об истории… Тот факт, что Эстония независима с 91-го года, отрицать очень трудно. У человека с менталитетом что-то не в порядке, если он утверждает, что Эстония по-прежнему входит в состав Советского Союза. Если же мы говорим о теме оккупации, то здесь две вещи: или человек не знает истории, или он упрямо отказывается ее признать. И что же тому причиной? Либо это политические настроения, либо это во многом обусловлено, так сказать, чувством стыда. Вы же не хотите принадлежать к группе, которая совершила определенные преступления в истории. Проще отрицать эти факты. Но я считаю, что во многом в данной ситуации речь все-таки о незнании истории. Естественно, людям среднего возраста, которые живут только представлениями, полученными в советской школе, где история была полностью переписана и написана ложно, в таких случаях очень трудно переориентироваться.

- Последнее время периодически возникает и другая идея: запретить в Эстонии трансляцию российских телеканалов или, в качестве более мягкого варианта, не показывать в Эстонии российские новости. Ваше отношение к этой идее?

- Это до такой степени недальновидно. Вспомним советское время. Была инфоблокада, но здесь, хоть это и было запрещено, все смотрели финское ТВ… Ну нельзя в сегодняшнем информационном обществе запретить движение информации! Если ее не получить по телевизору или радио, значит, ее можно получить из Интернета, который глобален и открыт. Такие темы поднимать - это, по-моему, бессмысленная трата времени.

Думаю, существенно другое: создать альтернативные инфоканалы для русскоязычных жителей, которые не понимают эстонского языка, чтобы и они могли получить равноценную информацию с теми, кто эстонским владеет. В том же самом объеме, в том же самом контексте и толковании, чтобы не возникало информационных помех.

- Кстати, об Интернете. Существует распространенное мнение, что все авторы интернет-комментариев «под колпаком». То есть кто-то что-то прокомментировал - хоп, полиция безопасности уже его вычислила и берет под наблюдение. Так это или не так?

- Опять какая-то эйфория, что полиция безопасности может всех прослушивать, все IP-адреса устанавливать... Если в содержании комментариев нет состава преступления - почему же мы тогда должны все их контролировать? В этом нет смысла. Естественно, если кто-то где-то начинает очень сильно разжигать национальную вражду или есть явственные призывы против конституционного порядка или независимости государства - мы выясняем и привлекаем их к ответственности, насколько это возможно по закону. Но то, что мы контролируем все пространство Интернета, - это (усмехается) ни технически, ни в смысле ресурсов невозможно.

- Но то, что в эстонских комментариях не стесняются в отношении русских, а на русских форумах высказываются в том же тоне относительно эстонцев…

- Если мы читаем в комментариях, что «эстонцы дураки», а «русские тиблы», это не основание сразу начинать уголовное производство. Надо все-таки этот процесс в течение более длительного времени смотреть, оценивать, что вообще за влияния у интернет-комментариев; мы должны распознавать - что наиболее серьезно, где мы имеем дело с какой-то организованной, целенаправленной деятельностью, а где просто эмоциональное, разовое самовыражение. Бывают какие-то события, после которых - сразу всплеск комментариев. Там будут и первые эмоциональные высказывания, но за каждую эмоцию нельзя сразу человека в преступлении обвинять.

- Но мнения-то людей, даже если ситуация стабилизировалась, остаются при людях.

- Повторяю, те вещи, которые по результатам анализа оказываются преступными или опасными тенденциями, - ими полиция безопасности занимается. Эти люди устанавливаются, и с ними, по крайней мере, проводятся беседы, чтобы до конца прояснить, каковы же их настоящие настроения. Если человек должен быть идентифицирован, из этого еще ничего не следует, сначала дело в самом человеке, что у него на душе. А если кто-то и впрямь всерьез что-то планирует, то едва ли он пойдет в интернет-пространство о себе объявлять.

Нужна мудрость

- Экономический кризис, экономические трудности, по сегодняшним вашим оценкам, могут привести к социальному взрыву?

- Потенциально это, естественно, возможно. Зависит от того, как далеко кризис пойдет. Если у людей возникнут очень тяжелые проблемы с выживанием, то возможны различные демонстрации, высказывания, требования. Информационные службы государства должны людям ситуацию разъяснять, давать адекватную информацию - какие решения готовятся, чтобы из этого кризиса выйти, и, что самое основное, как долго эти трудности продлятся.

На настоящий момент, я думаю, положение Эстонии - не самое катастрофическое. Скорее, имеет место предвыборная политическая борьба, где партии порываются друг друга обвинить в глупости и в чем угодно. Только вопрос: а обвинитель, если бы сам был в роли принимающего решения, принял бы решения лучше?

- Что больше всего сегодня беспокоит «кайтсеполитсей» в Ида-Вирумаа?

- Возьмем хотя бы социальные проблемы, которые могут возникнуть. В Ида-Вирумаа, как мы знаем, очень многие не могут общаться по-эстонски, отчего их конкурентоспособность на рынке труда невысока. Людей можно было бы, например, направлять в другие регионы Эстонии, где они могли бы найти работу, но и самому человеку трудно менять место, и языка он не знает, чтоб в другой общине адаптироваться. Поэтому механизмы компенсации кризиса надо искать в самой ида-вируской среде.

Естественно, в Ида-Вирумаа мы очень серьезно смотрим на коррупционную тематику на уровне самоуправлений. Когда в 2007 году в полицию безопасности вернулась обязанность вести производства по делам коррупции в крупнейших самоуправлениях, уже через год появились действительно серьезные уголовные дела, например в Нарве. Дело тут не только в том, что один человек совершил преступление и его надо в тюрьму отправить. Это имеет прямое влияние на веру в государство, в законодательство, в бизнес-культуру со стороны тех же нарвитян и бизнесменов.

- Если взять все опасности, которые угрожают Эстонии - деятельность разведок, терроризм, экстремизм, коррупция, оргпреступность, - какую бы вы сейчас поставили на первое место?

- Трудно сказать, что здесь проблема номер один. Все они в известном смысле между собой связаны. Сегодня доминирует одно, завтра другое.

Опасность совершения терактов в Эстонии на сегодня, по нашим оценкам, минимальна. Экстремизм и радикалы… Есть известные опасности, за которыми надо следить, но они не перерастают в такую проблему, чтобы государство не могло с ней справиться.

Что касается тематики коррупции и оргпреступности, то отчасти мы можем быть довольны. По индексам коррупции, Эстония в мировом масштабе не на самом плохом месте, в то же время, конечно, было бы неправильно сказать, что дела у нас обстоят хорошо. Организованная преступность - это больше тематика полиции, но осмелюсь утверждать, что оргпреступность в Эстонии общественную жизнь не контролирует и, по своей возможности влиять на жизнь государства, находится на убогом уровне.

Смею утверждать также, что сейчас опасность какой-то внешней агрессии для нас очень мала. Скорее, все-таки сегодня Эстонии следует свои внутренние дела вести мудро и принимать мудрые решения, которые обеспечили бы людям благополучие и чувство безопасности.

Интервью взял Алексей СТАРКОВ

Фото автора

Обсуждение закрыто