ИСТОРИЯ

Евгений Анисимов — доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского Института истории РАН, автор нескольких монографий о политике самодержавия и нескольких научно-популярных исследований о политическом сыске в России. «Лента.ру» попросила Анисимова рассказать об истории и методах работы Третьего отделения собственной его императорского величества канцелярии, а также о политическом сыске в стране вообще.

По мнению Евгения Анисимова, в XIX веке политика российских самодержцев отличалась гуманностью — особенно по сравнению с XVIII и XX столетиями. Для законодательства этой эпохи характерно смягчение наказаний, а для тайной полиции — отказ от применения пыток и физических истязаний в отношении подследственных. Кроме того, утверждает Анисимов, в XIX веке, в отличие от предыдущих эпох, российский политический сыск был в большей степени озабочен борьбой с реальными угрозами государству, чем преследованием жителей за словесную критику режима. После революции и при Сталине, говорит историк, система политического сыска вновь «озверела», но нынешние времена в этом отношении — самые благополучные за всю историю страны.

«Лента.ру»: Политический сыск существовал в России на всем протяжении XIX века...

Евгений Анисимов: Да и XX тоже!

... но институты, схожие по функциям с Третьим отделением, были и раньше. Можно проследить, когда именно в нашей стране зародился политический сыск?

Условной границей возникновения политического сыска является начало московского правления. То есть примерно с XIV-XV веков, когда московская власть стала строиться по определенным, взятым из Золотой Орды, началам. В русской древности представление о пытке трудно найти. Да, были испытания огнем, когда два человека, которые о чем-то спорят, могли взять в руки огонь, раскаленный металл и посмотреть ожоги: у кого меньше ожоги, тот меньше виноват.

И до XIV, даже до XV века не было ничего подобного с пытками и кровавыми казнями. Летописцы рассказывают, что в ранний московский период, в XV веке, публично пороли людей, водили по улицам Москвы, били их зверски кнутом, а стоящие вдоль дороги толпы плакали — настолько это было удивительно и ужасно. А потом так привыкли, что с радостью бежали на казнь.

Поэтому начало тайного политического сыска можно отнести к временам становления и укрепления московской государственности. Так, в частности, когда князья и бояре переходили на сторону Москвы, так называемые «переезды», то они подписывали крестоцеловальную запись. То есть они целовали крест и клялись в том, что будут верны московскому князю. И при этом обещали донести, если будет какая-то крамола или измена московскому князю. Ни в одной крестоцеловальной записи других княжеств этого не было.

Но на поток это было поставлено скорее при Иване Грозном?

Конечно, по-настоящему и пытки, и система политического сыска развернулись при Иване Грозном. И они превратились в настоящий кошмар. Репрессии стали массовыми, пытки тоже. И Россия как-то очень постепенно втянулась в эту систему. Известно, что с эпохи Ивана Грозного добровольный, неразрешенный отъезд за границу рассматривался как измена и родственники уехавшего подлежали смертной казни. И этот закон, пожалуй, самый длительный закон в истории нашей страны. Его отменили, по-моему, в 1991 году, когда людей, которые не возвращались из-за границы, перестали рассматривать как преступников. То есть только во времена Ельцина был отменен этот закон времен Ивана Грозного.

В XVIII и XIX веках заложенная им система успешно функционировала. Есть такой распространенный тезис, что Петр I считал себя продолжателем дел Ивана IV. Часто вспоминают Триумфальную арку, на которой было написано: Иван начал, Петр — усовершенствовал.

Не совсем. Петр видел себя преемником Ивана Грозного в деле выхода к берегам Балтийского моря. И арка была, конечно, с этим связана. Но, по большому счету, вы правы. Во-первых, Петр одобрял действия Ивана Грозного, как и впоследствии Сталин, в борьбе с внутренней оппозицией (я думаю, что и нынешний президент не против этого. Только у нынешнего не получится — железка слаба). И, конечно, Петр был преемником Ивана в восстановлении жесткого политического режима, при котором малейшее возражение или недовольство рассматривалось как крамола или измена.

И более того, я хочу сказать, что начала московской государственности, развитые при Иване Грозном и на некоторое время притушенные Смутой, возродились в XVII веке и перешли в XVIII, XIX, в XX век. Эти начала строятся на авторитарной, жесткой власти, на том, что называется «опалой». Опала — это немотивированный гнев государев, который мы видим начиная со времен Ивана Грозного и кончая временами Ходорковского. Вот это проявление самовластия, каприз власти, которая ничем не ограничивается. Моральные нормы тут тоже устанавливает правитель: то, что ему кажется нравственным, — то и норма.

Я даже не успел еще задать вопрос о методах тайной полиции, а вы сразу повели разговор о пытках. Расскажите, каковы основные функции политического сыска и каковы основные методы?

Я познакомился с пятью-шестью сотнями дел политического сыска XVIII века. Я вам хочу сказать: там почти нигде нет настоящей угрозы для государственной безопасности. То есть угрозы государю в очень к тому же приблизительном виде были один или два раза. Допустим, когда к Петру нахально подходил мужик несколько раз, его оттащили и потом нашли у него нож. Все остальные 99,9 процента политических дел — это болтовня. Это разговор за столом, беседы, доносы знакомых и близких о том, что кто-то говорил что-то нехорошее про государя.

Если же говорить о системе политического сыска, о том, как она работала, то есть несколько этапов, начиная с доноса и ареста. Знаете ли вы, что, например, тюрьма — яма, в которую сажали людей в XVII — начале XVIII века, — называется «беда»? И когда говорили «попал в беду» — это значит, что попал в эту зловонную яму, где сидели люди под следствием или после пыток. И даже такой был термин — «втянуть в беду». Обычно такие ямы находились в крепостных башнях, в Кремле, например. Или на Лубянке — там, между прочим, тоже были пыточные палаты. И даже в 1730-х годах эти пыточные палаты существовали. Так что ЧК и КГБ устроились на намоленном месте.

При этом если сейчас пытки считаются «превышением должностных полномочий», то в царской России подобные методы никак не противоречили действующему законодательству?

Нет, конечно. Даже сталинские пытки не шли в противоречие с законодательством в 1934 году, они были разрешены. Вообще, надо сказать, что законодательство XVII-XVIII веков было свирепым. Историки и юристы называют это «раздачей боли». Били всех. Это было принято. Это была норма педагогики. Били стариков, детей, солдат. Пытка считалась очень важным способом достижения истины. И пытки эти были самые разнообразные. То есть, в принципе, если человек попадал в тайную канцелярию, то он уже не мог избежать пытки. Его обязательно пытали. Потому что он должен был под пыткой либо рассказать то, что он скрывает, либо утвердить то, что он говорит.

В России по сравнению с европейским средневековьем, с инквизицией, конечно, было все попроще и погрубее, прозаичнее. Я бы сказал, что русский политический сыск здорово напоминает произведения Кафки. То есть это такая тягомотина. Солдат говорил: «Ну, Иваныч, пошли». И они шли на пытку. Перед этим Иваныч мог выпить какого-нибудь наркотического настоя, чтобы меньше чувствовать боль. А когда он возвращался с разорванной спиной и окровавленный, то ему через охранников передавали шкуру только что зарезанной овцы. Оказывается, она обладает бактерицидными свойствами — если приложить к спине, завернуться в эту шкуру, то можно поправиться.

То есть это не такая система, которая человека через себя пропускала, а потом покалеченного, изломанного выбрасывала. Ничего подобного. Потому что охраняли их такие же люди, солдаты. Они им разрешали играть в карты, тараканьи бега, девок могли приводить, могли отправить с заключенным в баню. И это было все, как сказать, как шутка и нестрашно.

А если сравнивать не с инквизицией, а с более просвещенными временами? Насколько происходившее в XIX веке в России отличалось от того, что было принято тогда же Европе?

Россия в XVIII-XIX веках постепенно шла по пути упрощения, облегчения всех этих политических пыток. В XIX веке не могли найти палача, чтобы казнить народовольцев. А помните, как вешали декабристов? Веревка оборвалась! Ну о чем тут можно говорить.

Вообще, XIX век был более гуманен в этом смысле, чем XVIII и XX-й. В XIX веке знаете, как полицейские, жандармы пытали людей? Накормят селедкой и пить не дают. Или в сортир не дают сходить. Это смешное дело в сравнении с тем, что было в НКВД или в тайной канцелярии Петра. В принципе, русское общество постепенно становилось более цивилизованным. В других странах пытки в это время отменялись, и в России это тоже происходило. И XX век, начиная с чекистов на Гороховой, на Лубянке, был настоящим возвращением к средневековью и к Петровской эпохе.

Вот если почитаете возлюбленную Пастернака Ольгу Ивинскую, у нее в мемуарах есть эпизод, как некто по пьянке однажды грозился взорвать Кремль. Это был 1937-й или 1938 год. Его сразу же схватили и пытали. Абсолютно такая же история была за 200 лет до этого во времена Анны Иоанновны. Там какой-то пьяница орал: «Я вас там всех взорву!» Наверное, и сейчас, если бы кто-то стал орать, вопить — то же самое было бы. Или, допустим, при Сталине брали в пыточную людей, у которых в сортире висел портрет вождя на газеты. То же самое можно сказать и о XVIII веке. А в XIX веке такого нет. Конечно, нельзя было топтать портрет государя, особенно над ним издеваться, но ничего подобного не существовало. Вообще, XIX век в некотором смысле был даже более цивилизованным, чем наш век, совершенно несомненно. Так что нельзя сказать, что система существовала в неизменном виде. Нет! Она поразительным образом озверела в XX веке.

Какие еще существовали отличия между Третьим отделением и аналогичными институтами, существовавшими в XVIII веке?

Ну, во-первых, со времен Екатерины II уже не считалось преступлением оскорбление портрета государыни или какие-то высказывания в пьяной среде. Серьезно относились к заговорам, конечно. В XIX веке тоже соблюдалась монополия самодержавной власти, которая не допускала никакой оппозиции, конкуренции. Но, с другой стороны, конечно, стали вестись дела по заговорам и революционным организациям.

Как я уже говорил, XIX век был более гуманен. Многие обстоятельства этому способствовали. Хотя бы гуманизм Александра II, который не был свирепым тираном, не вешал людей направо и налево. Ну и вообще, в Третьем отделении, конечно, были не такие палачи, как Малюта Скуратов. Это совершенно очевидно.

Насколько вообще в условиях самодержавного XIX столетия личность монарха влияла на масштабы и методы работы политического сыска?

Это характерно не только для XIX века. Я думаю, это и к нашей эпохе относится. Дело в том, что между правителем и начальником тайной полиции существует некая связь — таинственная связь знания грязи и тайн. И вот был в XVIII веке генерал-майор Ушаков, служивший начальником тайной канцелярии при пяти русских монархах, причем они далеко не были едины в оценке своих предшественников. И он со всеми находил общий язык. Потому что знал грязные тайны многих людей, элиты. И известно, например, что Шишковский, начальник тайной экспедиции, ночью тайно проходил в спальню императрицы Екатерины II совсем не для любовных дел, а для того, чтобы доложить ей о сплетнях и слухах.

Потому что если в государстве нет государственных преступлений, нет подлинных заговоров, чем тогда занимается ГБ и подобные конторы? Они занимаются сбором грязи. И государь, правитель всегда поддерживал тесную связь с политическим сыском и его регулировал. Это касается и преследования каких-то лиц, неугодных государю, когда политический сыск из ничего делает большое дело. Иногда это просто капризы... В 1758 году, к примеру, арестовали канцлера России, то есть министра иностранных дел, Бестужева-Рюмина, и один из членов тайной канцелярии писал своему коллеге, что арестовали Бестужева, а теперь ищем причину. Так что связь между правителем и сыском в системе самодержавия очень важна. Это позволяет организовывать дела, контролировать общество, собирать компромат. В некотором смысле, правители и начальники политического сыска — это циничные люди, которые смотрят на мир через темные очки, которые как бы видят выдуманные и реальные грехи людей.

Кого из монархов XIX века вы назвали бы самым одиозным в этом смысле?

Трудно сказать. Вероятно, Николай I. По крайней мере, можно сомневаться в необходимости такой жестокой расправы с декабристами, которые не скрывались, не пытались вести какую-то двойную игру, которые в сущности не только покаялись, но и стремились изо всех сил передать свои идеи новому государю. А он с ними очень жестоко поступил. И на казнь, и на Кавказ, и в Сибирь отправил. Но это все равно совершенно смехотворно в сравнении с тем, что наступило в советское время.

Что касается остальных... Я, например, про Александра I вообще ничего не могу сказать, да и про Александра II тоже. Потому что при них если и арестовывали, если судили людей, то за действительно подлинные преступления, за убийства, взрывы. Помните, какие были чудовищные преступления? И в этом смысле я никогда не забуду замечательное высказывание в «Детях Арбата» [Анатолия] Рыбакова, где мать одного из арестованных НКВД говорит: «Да если бы цари так поступали с вами, с большевиками, то никакой бы революции не было».

Ну совершенно детские рассказы о том, как Владимир Ильич поехал в Шушенское, к нему невеста приехала и ему разрешили там жениться. Он книжки читал, на охоту ходил. А когда народовольцы сидели в пожизненном заключении в Шлиссельбургской крепости, то один из них жаловался, что на рождество яблоки мелкие и гусь пережаренный. А им иногда еще охрана песок привозила, чтобы господа моцион сделали — побросали песочек в грязь, которая вокруг. Им бы Лаврентий Павлович показал жареного гуся!

То есть тайной полиции XIX века была свойственна большая эффективность, чем в предыдущую и последующую эпохи? В том смысле, что они не ловлей блох и сбором слухов занимались, а действительно серьезными вещами?

Да, но только об эффективности я бы не говорил. Было множество провалов. Ну какая может быть эффективность, если на царя охотились просто как на зверя? Кажется удивительным, что на него [Александра II] было совершено семь покушений, как это вообще возможно? А он исходил из убеждения, что он русский человек, русский царь, это его город, он офицер, он не может прятаться за охрану. Это была его такая мужская позиция. И известно, что на него просто на улице нападали убийцы!

Вы знаете, что до эпохи Александра III каждый подданный мог повидаться с государем? 1-го января открывались ворота Зимнего дворца, и во дворец входило не менее 150 тысяч петербургских жителей . Если их всего было, допустим, 300 тысяч, то половина могла войти во дворец, где для каждой группы населения были сделаны буфеты, где царская семья ходила в толпах своего народа. Недаром Пушкин писал: «Я там был, мед-пиво пил». Общество XIX века было более гуманным и более открытым, а потом наступил железный век, когда и цари прятались, и вообще все резко изменилось.

Дело в том, что в отличие от декабристов новые революционеры, нечаевцы, считали мораль, по которой живет общество, в том числе и наше с вами, несуществующей, ненужной. Если нужно взорвать государственного деятеля, то пусть и дети погибнут. Все неважно, важна — высшая цель. Поэтому бороться с ними дворянину, порядочному человеку, даже состоящему в жандармерии, было поначалу очень трудно, потому что казалось невозможным преодолеть некие установки. Но надо сказать, что народовольцы тоже до конца не шли, потому что среди них не было смертников.

Я имел в виду не эффективность работы, а скорее эффективность целеполагания...

Если говорить об эпохе Александра II, то да, а если говорить об эпохе Николая I, то и с болтунами тоже боролись. Предупреждали, делали взыскания, вызывали к Цепному мосту (возле Цепного моста на набережной Фонтанки находится особняк В.П. Кочубея, где с 1838 года располагалось Третье отделение — прим. «Ленты.ру»). К примеру, известная история с Булгариным (Фаддей Булгарин — писатель и журналист, сочувствовавший декабристам, но впоследствии сотрудничавший с Третьим отделением — прим. «Ленты.ру») — вызывали редакторов газет и журналов, которые позволяли себе критику режима. То есть за этим наблюдали, но подходили уже более лояльно, ну выпорет квартальный и все дела.

Дело в том, что вообще изменилось отношение к слову. Почему до екатерининской эпохи вырезали языки? Язык произносил преступное слово, и это слово было делом. И поэтому вырезали орган, который это произносил, а если, например человек разбивал икону, то ему сжигали фосфором руку.

Отнимали орудие преступления?

Именно. Языки резали за болтовню, потому что слово могло нанести ущерб, подобно заговору, когда можно было заговорить человека или навести на него порчу. Вот это средневековое восприятие слова и было главным посылом, главной причиной, по которой собирались сотни дел. XIX век уже был совершенно другим, он уже был гораздо ближе к нам, чем мы можем себе представить.

То есть фактически речь идет об отказе от средневековых предрассудков, то есть в самом буквальном смысле — о просвещении?

Да, можно так сказать. Хотя слово преследовалось по-прежнему, но это было уже печатное слово. То есть, грубо говоря, с конца XVIII века речь идет о цензуре. Раньше ее трудно было себе представить, а вот со времен Екатерины она появляется. Хотя Екатерина, кстати, первая ввела свободное, частное издательское дело, она же первая начала преследовать литературную деятельность как антиправительственную. Тут важным моментом была Французская революция, после нее все изменилось. К примеру, Радищев часто говорил, что ему не повезло: дескать, если бы он опубликовал «Путешествие из Петербурга в Москву» до революции, его бы за критику режима только похвалили. А он написал не вовремя, то есть тогда, когда Екатерина стала опасаться всего того, что происходит во Франции. И поэтому в дальнейшем вся работа политического сыска была ориентирована на установление цензурных препятствий, чтобы [через литературу] не пошла революция.

И вот как раз в этом направлении и велся политический сыск времен Николая: цензура и, соответственно, наблюдение за заговорщиками. Потом уже стало легче, после Николая она в значительной степени отпала, и осталась в основном борьба с терроризмом. Потому что дело стало более серьезным — стали возникать тайные общества. В какой-то момент литературу вообще забросили. У нас даже разрешили публиковать Маркса, потому что эта нудятина не казалась такой опасной.

А кого из непосредственных руководителей Третьего отделения можно назвать самым жестким? Бенкендорфа? Шувалова?

Бенкендорф вовсе не был таким уж жестоким. Это был служака, он вообще был профессиональным военным. Он в свое время, во время войны 1812 года, Амстердам брал. И вообще, человек в высшей степени порядочный, честный и выполнявший свой долг, как он его понимал. Среди начальников Третьего отделения встречались люди незаурядные, мыслители, которые пытались как-то проанализировать те материалы, которые к ним поступали, с точки зрения упрочнения империи. Да и последующие руководители, Шувалов и другие — я бы не сказал, что это были совершенно заурядные, не выходившие из подвалов, с кровавыми пятнами на мундирах люди — ничего подобного.

Во времена Ивана Грозного и Петра I, когда сам Петр участвовал в пытках, и даже собственного сына... Тогда о Петре I говорили в народе: наш государь, если с утра крови человеческой не попьет, то ему хлеб не естся. Это время, безусловно, прошло. И о последнем свирепом начальнике политического сыска Степане Шишковском говорили, в частности Радищев, к нему попавший: ну, ткнет под подбородок тростью, но ничего особенного. Или тебя опустят в кресло, штаны снизу снимут и выдерут, женщина ты или мужчина. И отпустят.

Но вы знаете, что для каждого интеллигентного человека, для дворянина, само это унижение, само сидение в штанах без пояса в темноте, среди крыс и клопов, в духоте — оно ломало его сильнее, чем простолюдина, который, в сущности, и жил так же. И в этом смысле никаких специальных методов воздействия на такого интеллигента, как Радищев, и не нужно было: он просто в панику впал в первые же дни, написал завещание. Мы с вами этого не понюхали, но стоит понюхать — тут запоешь любым голосом. И пытать не надо.

Когда в 1880 году Третье отделение упразднили и его полномочия были переданы полицейскому департаменту министерства внутренних дел, это же не означало ликвидации тайной полиции и политического сыска? Еще до этой реформы начало работу Отделение по охранению спокойствия, «охранка». Как изменился политический сыск при Александре III?

Конечно, нельзя сказать, что после реформы Третьего отделения политическим сыском стала заниматься обычная полиция, — нет. Просто характер революционного движения изменился, и с ним стали бороться методом Людендорфа. А для этого нужны были какие-то новые методики: система филерства, система особых допросов, система организаций самого сыскного дела.

И надо сказать, что охранка довольно успешно действовала. Знаете историю, которая произошла в Америке? Туда в большом количестве приехали наши эмигранты (Троцкий и многие другие). Охранка за ними следила и составила потрясающую картотеку — картотеку большевиков, террористов. И они потом были переданы [Джону] Гуверу. И Гувер, когда организовал ФБР, чуть ли не в один день ликвидировал всю революционную заразу в Чикаго и в других промышленных городах.

То есть охранка действовала хорошо. Другое дело, что были препятствия для жестокой расправы с революционерами. Они либо бежали на Запад, либо в Сибири жили и бежали оттуда тоже. Не было ни системы лагерей, ни системы настоящих тюрем. И в этом смысле реформа была, с одной стороны, успешна, а с другой — не сумела подавить революционного движения.

Но, наверное, это было действительно трудно. Например, в Германии революционного движения как такового при Бисмарке вообще не было. В сущности, его не было до самого 1917 года. Почему? Потому что он последовательно повышал уровень жизни рабочих, создавал больничные кассы, профсоюзы. И пар выходил. В России же это было не так — всегда были колоссальные проблемы с народом. Но сказать, что охранка провалилась, мы тоже не можем. Они делали то, что могли.

Но выходит, что реформируя систему политического сыска и повышая эффективность борьбы с революционерами, самодержавие при этом не боролось с причинами революционного движения?

Да. Этот вопрос превышает тему нашего разговора, но этого неизбежно нужно коснуться. Дело в том, что не только революционеры были ужасной, разрушающей Россию силой, но и верхи, самодержавие оказались настолько негибкими, настолько неспособными найти общий язык — с интеллигенцией, в том числе. Например, архив народовольцев хранился у одного очень крупного государственного чиновника. То есть оппозиция была даже в верхах!

А примеры были вокруг замечательные, в том числе среди родственников последних русских царей. В Дании, в Швеции, потом в Норвегии возникали конституционные монархии. А какой был подход у русских царей? Александр III говорил в парламенте: «Чтобы я имел дело с этими скотами?» В этом смысле самодержавие упустило колоссальный шанс договориться с обществом. И в этом наше большое несчастье — неумение верхов договариваться с другой частью общества.

И напоследок, раз уж мы все время выходим за рамки XIX века — насколько, на ваш взгляд, правомерно говорить о существовании политических процессов в сегодняшней России?

Ну, недаром у нас существует такое понятие — «кровавый путинский режим». Понятно, что это ирония, про Сталина так не скажешь. С одной стороны, иногда кажется, что возрождаются рецидивы прошлого. Вся эта возня вокруг памятника Дзержинскому, навязчивое представление о том, что вокруг враги. И самое главное, что меня удручает в нынешней власти, — что нас все время делят на две части. Это просто ужасно. Мы — единый народ, но нас все время делят на «козлищ» и «овнов». На верных и неверных. На иностранных агентов и наших агентов. Вот это очень существенно. Именно по таким главным направлениям всегда действовал политический сыск.

С другой стороны, власть разложилась. Она насквозь коррумпирована, и в этом смысле политический сыск неэффективен. Он не в состоянии даже, наверное, государственную безопасность защитить. А то, что называют политическими делами, вот в связи с «болотными» выступлениями, то отчасти они политические и есть, но их нужно рассматривать и в том ключе, о котором я вам говорил, — в средневековом. То есть это такой каприз власти. Я охотно верю в то, что вся история с «болотным делом» была инициирована потому, что испортили инаугурацию.

Но, в принципе, при нынешней системе связи, глобализации политический сыск возродить невозможно. Он уже ушел в прошлое. Но возникает другое явление, может быть, не менее опасное. Из-за мобильников, из-за наших машин с их электронным наблюдением, которое позволяет определить, что машина отклоняется от привычного курса в городе, — наступает замятинское «Мы», всеобщий контроль за обществом. К чему это может привести, я не знаю, и в сравнении с этим прежние филеры и агенты КГБ — это детский сад будет.

В прежние времена политический сыск всегда руководствовался некоей идеей — что для государства опасна критика царя, или революционная зараза, или антисоветчина. Вот и сейчас кажется, что пытаются такую идею нащупать...

Я вообще принадлежу к людям, которые считают, что будет продолжаться распад государства. Именно потому, что у него нет цементирующей идеи. С исчезновением марксизма она исчезла из голов тех, кто находится у власти. И у политического сыска ее тоже нет. Он стремится брать воров, например, или коррупционеров. Но политического противника как такового у государства нет.

Само изменившееся время не позволит им придумать какую-то особую идею, во имя которой можно было бы арестовывать миллионы и тысячи людей. Чем страшно было НКВД? Тем, что чекисты преследовали определенные социальные идеи, идеи неравенства людей в обществе. Одни были врагами (белыми, дворянами, кулаками, иностранцами и прочее), а другие были чистыми. И сейчас они пыжатся нас разделить, но это уже невозможно, потому что все перемешалось, трудно как-то классифицировать общество.

Если говорить грубо, бабло всех отравило. Люди, находящиеся у власти, всегда беспринципны, но, бывает, готовы отстаивать какую-то идею. А когда идея — просто набить карман, послать детей учиться, деньги в банк положить — ну, как же это все примитивно выглядит! У власти находятся циничные люди, до предела циничные, которые не представляют никакой страшной угрозы, наподобие пролетарского меча.

То есть пока мы с вами не трогаем их бабло, мы в безопасности?

Совершенно верно. Я вообще считаю, что мы замечательно живем. Когда выходишь из газетного зала, где читал газеты 1918-го, 1920-го года, со списками заложников, расстрелянных, то оглядываешься и вздыхаешь. Так безопасно вокруг, никто за тобой не следит, ни за каким углом тебя бандит не ждет. Идешь и радуешься, что живешь в этом мире.

Вот честно, я прожил 66 лет. Я не сидел в тюрьме, меня не увольняли с работы, не было войны, я, русский человек, живу в русском городе, даже свет во время перестройки у нас не гасили, не было никаких катаклизмов. Разве было когда-нибудь в истории цивилизации 66 лет спокойной жизни? Никогда этого не было. Поэтому надо ценить то, что есть!

Беседовал Константин Бенюмов