Израильский военный эксперт о ситуации в регионе

АЛЕКСАНДР СТАХУРСКИЙ поговорил с экс-главой израильской спецслужбы «Натив», военным экспертом ЯКОВОМ КЕДМИ о влиянии на Молдову украинского кризиса, борьбе с коррупцией и патриотизме.

— Вы часто комментируете события на Украине. Каким образом конфликт там может повлиять на ситуацию в Молдове, в частности в приднестровском регионе?

— Пока существует внутриукраинский конфликт, ни у кого нет ни возможности, ни желания заниматься приднестровским конфликтом. Когда он закончится, тогда займутся молдавской проблемой. Но если внутриукраинский конфликт будет решен по принципу федерализации Украины, тогда, скорее всего, по этому пути пойдет и решение молдавского конфликта — то есть федерализации Молдовы на основе трех субъектов. Или, может быть, четырех.

— Вы как-то предположили, что если события на Украине будут идти тем порядком, который сейчас пытается провести Россия, то следующим этапом будет объединение Молдовы с Приднестровьем. И на этом будут похоронены все мечты НАТО и Молдовы о входе в НАТО. Спустя почти год вы по-прежнему так считаете?

— Да. Я считаю, что именно таким путем — путем федерализации — те силы в Молдове, которые хотят вхождения в НАТО, будут лишены этой возможности. Потому что Приднестровье на это никогда не пойдет. Тем самым однозначно будет определен статус Молдовы как единого, независимого молдавского государства, а не частью Румынии. Но все зависит от того, как и когда разрешится украинский конфликт.

— Тема вступления в НАТО в Молдове часто поднимается правыми партиями. Израиль же, который гораздо сильнее Молдовы экономически и имеет многолетнее вооруженное противостояние с Палестиной, никогда не поднимал вопрос о членстве в НАТО. Почему?

— Ну, во-первых, НАТО никогда не собиралось принимать в свои члены Израиль. У Израиля очень плотное сотрудничество с НАТО, есть военный представитель в Европе при штаб-квартире. И все наши совместные учения с военной точки зрения нужны не столько для поддержания нашей обороны, сколько для поддержания уровня израильской армии. Объективно нам не стоит входить ни в один союз, тем более в НАТО. Что нам НАТО может дать? Израильская армия сильнее любой европейской армии. Мы на самом деле сильнее, чем бундесвер или британская армия. У англичан может быть сильнее флот, но у нас нет таких проблем. Поэтому в НАТО, если объективно, кроме боевого опыта нас ничего не должно интересовать. В Молдове те, кто стремится в НАТО, так же как и на Украине, считают, что членство в альянсе даст им дополнительные политические и экономические дивиденды. В некоторых странах — начиная с Польши и заканчивая Грузией и сегодняшней Украиной,— но пока не в Молдове строят свою политику на том, что чем больше мы будем антироссийскими, тем больше помощи мы можем получить от Запада и эта помощь может быть базой нашего экономического развития. На этом еще никто ничего, кроме болячек, не заработал.

— С точки зрения геополитики как вы оцениваете положение Молдовы в ближайшее время, в чьей сфере влияния она будет находиться?

— Это зависит от разрешения украинского конфликта.

— Как политический аналитик и бывший глава спецслужбы, вы наверняка следили за событиями в Кишиневе 7 апреля 2009-го и анализировали их. Кто может стоять за организацией этих беспорядков и почему по прошествии почти шести лет не найдены виновные?

— А кто их искал?

— Вы считаете, что не искали?

— Я считаю, что серьезно не искали.

— Из-за того, что на это не способны молдавские спецслужбы?

— Потому что не было такого указания.

— С чьей стороны должно было быть такое указание?

— Со стороны властей.

— Но молдавские власти неоднократно заявляли, что следствие ведется, оно в процессе.

— Я не хочу проводить параллели, но по событиям, которые произошли в Одессе [в мае прошлого года], тоже ведется следствие.

— Вы полагаете, что в Одессе также не будут найдены виновные?

— Нет. Я не сравниваю, но [украинские] власти также говорят о том, что ведется следствие. А в отношении того, что произошло 7 апреля, могу сказать, что это была репетиция Майдана.

— Кто за этим мог стоять? Спецслужбы?

— Те круги, которые были заинтересованы дестабилизировать ситуацию в Молдове и привести к смене власти. Была связь между внутренними молдавскими силами и внешними — это абсолютно точно. Но какие внешние силы, откуда они шли: из Румынии, из Европы, из Соединенных Штатов или нет — я не знаю.

— Каким образом общество может или должно повлиять на то, чтобы все-таки стало известно, кто стоял за этим?

— Общество должно предъявить эти требования и через политические институты, которые его представляют, добиться независимого расследования. Одной из форм может стать создание юридической комиссии для расследования под эгидой парламента. Почему юридической? Потому что в данном вопросе одна из ключевых вещей — насколько соблюдался или нарушался закон. Этим могли бы заняться члены Верховного суда, которые, с одной стороны, обладают наибольшей способностью относительно других делать объективные выводы. А с другой стороны, как в любой стране, они имеют право опрашивать свидетелей, требуя от них дачи показаний как в суде. Судебную комиссию нельзя обманывать — это нарушение закона. Этим она отличается от любой другой комиссии, которой давать показания необязательно, потому что нет преступления в том, что не говорят правду.

— Нынешнее руководство Молдовы пришло к власти на лозунгах европейской интеграции. Но сможет ли ЕС сохраниться как политический проект в ближайшее время, учитывая, например, проблематику Греции, Португалии, Италии?

— Немного оправившись от угара Майдана, европейцы заявили, что не раньше чем через десять лет смогут, возможно, рассматривать вопрос о вступлении Украины в ЕС. Не думаю, что в отношении Молдовы может быть другое определение. Десять лет — это слишком большой срок, чтобы можно было бы прогнозировать, сохранится ли европейское сообщество за это время, какое оно будет, в какой форме, какие у него будут интересы. Абсолютно непредсказуемо.

— Зачем Евросоюзу Молдова, Украина? В этом есть какая-то политическая целесообразность?

— Чтобы предотвратить их присоединение к Таможенному союзу, который [экс-глава Госдепа США Хиллари] Клинтон объявила угрозой Соединенным Штатам и поклялась сделать все, чтобы этот союз не был создан или был разрушен (на самом деле Хиллари Клинтон в бытность главой Госдепа говорила, что США не допустят воссоздания Советского Союза под видом Таможенного союза или Евразийского союза.— NM).

— Но лучшую жизнь сулит присутствие в Евросоюзе.

— Необходимо посмотреть, какие экономические выгоды дает присоединение к ЕС, как это может повлиять на экономику Молдовы, на жителей. Молдова — это в основном аграрная страна. А сельское хозяйство в Европе развито намного лучше, и молдавское сельское хозяйство сегодня не может с ним конкурировать. Вкладывать в сельское хозяйство Молдовы европейцам нет смысла — у них у самих с этим проблемы. Сельское хозяйство субсидирует каждая страна: в большей степени, например, Голландия; в меньшей степени, но очень много во Франции. Как же они могут субсидировать молдавское сельское хозяйство? Во-вторых, рынок Молдовы — это рабочая сила. В Европе достаточно рабочей силы, и даже избыток. Сегодня проблема с рабочей силой, которая приехала из Польши или Прибалтики. Я также пока еще не видел больших успехов для румынских рабочих в Европе. И в этом направлении пока основной потребитель молдавской рабочей силы — это Россия. И основной потребитель сельскохозяйственной продукции — это Россия и государства бывшего Советского союза, а не Европа.

— Коррупция во власти — одна из наиболее актуальных проблем Молдовы. Многие жители страны, в буквальном смысле слова, не видят выхода из создавшейся ситуации. На примере опыта Израиля какие наиболее эффективные меры можно принять для борьбы с коррупцией?

— К сожалению, израильский опыт в этом отношении неэффективен.

— Почему?

— Ну, если у нас осудили министра финансов за коррупцию. Осудили премьер-министра за коррупцию. Осудили за коррупцию главного раввина Израиля. И в парламенте полно людей, которые отсидели сроки за коррупцию. И среди мэров городов коррумпированность очень высокая. Я не думаю, что мы — страна, которая может быть примером в этой области.

— Как вы оцениваете влияние Китая на политическую и экономическую ситуацию в Европе? Эта тема редко поднимается, но КНР, как первая экономика мира, вероятно, не может не иметь здесь своих интересов.

— В мире происходят две вещи. Первая — это растущее противостояние между США и Китаем из-за все более усиливающейся мощи Китая, в первую очередь в сфере экономики. Задача Соединенных Штатов не допустить более быстрого, или более эффективного, развития экономических отношений между Европой и Китаем. Открытие северного морского пути сокращает на 60% время и стоимость доставки из Китая в Европу. И этим очень обеспокоены в США. И совершенно ясно, что Европа становится все более и более большим партнером Китая. Европе не остается другого выхода, как на это идти, если только американцы их не остановят. И Молдова, как новое развивающееся государство, я думаю, должно стремиться развивать свои отношения с Китаем насколько это возможно. И Китай заинтересован входить в Европу своей экономикой.

— Вас называют патриотом Израиля. Каким образом надо воспитывать патриотизм в государстве?

— Мой израильский патриотизм, любовь и самопожертвование к своему народу были воспитаны в Советском Союзе. Все эти принципы я впитал в советской школе, в советском обществе. Правда, я их направил на свой народ, на свою страну, которой я считал Израиль. По форме это был результат советского воспитания. Можно говорить о моих детях, которые воспитывались в том же духе. Был случай, когда мой старший сын хотел пройти один из курсов для спецназа военно-морского флота еще до окончания школы. Для этого требовались подписи его папы и мамы — проблема была с мамой. Наконец-то мама решилась подписать, и тогда она его спросила: «Сынок, а что будет, если ты не пройдешь?» Он сказал типичную фразу израильского ребенка: «Тогда ты станешь из гордой мамы счастливой мамой».